Anspruch auf Nachtragsbeauftragung?

Diskutiere Anspruch auf Nachtragsbeauftragung? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Situation: Bauvertrag als Nachunternehmer bei einem öffentlichen Auftrag. Details usw. werden direkt mit dem Tiefbauamt geklärt, welches...

  1. Lebski

    Lebski Gast

    Situation: Bauvertrag als Nachunternehmer bei einem öffentlichen Auftrag. Details usw. werden direkt mit dem Tiefbauamt geklärt, welches Ausschreibung macht und Bauleitung/Überwachung. Vertragsgrundlage ist die VOB, unsere Teilleistung ist noch nicht begonnen.

    Wir haben einige Änderungen angeregt, die auch bestäigt wurden. Für die geänderten und teilw. neuen Leistungen wurde ein Nachtrag gestellt. Nun Antwortet das Tiefbauamt:
    "hiermit bestätige ich Ihnen die Leistungen des Nachtrages Nr. 1184 dem Grunde nach, vorbehaltlich der preislichen Verhandlung."

    Frage: muss man sich darauf einlassen, oder kann man auf Beauftragung vor Ausführung bestehen? Zeit dafür war genug.
    Wegen der notwendigen Klärung haben wir eine Behinderungsanzeige gemacht.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 4. November 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Wie willst Du (und auch der AG) auf so etwas als Auftragsbasis einlassen.

    Nach Ausführung kommt der AG an und will den m² Verbundestrich mit Hartstoffeinstreuung für 1€/m² :mega_lol:
    Und dann???

    Ist ja auch die Frage, was deren Controlling dazu sagt?
     
  4. #3 Manfred Abt, 4. November 2011
    Manfred Abt

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    sehe ich anders als Ralf D.
    • grundsätzlich kann der AG bei bestehendem Vertragsverhältnis Anordnungen gegenüber dem AN treffen, die der dann umzusetzen hat, auch wenn die Preise noch nicht feststehen.
    • Preisbildung erfolgt ja sowieso "entsprechend der Kalkulationsgrundlage des Hauptvertrages", es wird der Hintergrund des Vorbehaltes sein, dass dies noch (z.B. durch das RPA) zu prüfen ist, über EFB-Formblätter, Öffnen der Urkalkulation oder auch Verhandlung.
    • Kostenrisiko (eigenes korrektes Handeln vorausgesetzt) ist also m.E. nicht vorhanden, hier mal ein Vorteil des Arbeitens für öffentliche AG über VOB-Vertrag.

    was ich hier aber klarstellen würde:
    • wenn man es genau liest, wird noch gar nicht die Anweisung zur Ausführung gem. Nachtrag gegeben sondern gerade die Erteilung der Anweisung (bau gemäß Nachtrag!) wird unter Vorbehalt gestellt.
     
  5. RMartin

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    Moment mal. Ganz so einfach ist das nicht. VOB/B regelt, dass Preise für zusätzliche/ geänderte Leistungen möglichst vor Ausführung getroffen werden sollten. Betonung auf möglichst.

    Wenn dem aus welchen Gründen auch immer mal nicht so ist, dann kann der AN nicht einfach die Arbeit verweigern und den Terminplan des gesamten Projekts gefährden. Das wäre Erpressung.

    Das eine Leistung wie bsplsw. Verbundestrich nicht mit einem €/m2 vergütet werden kann versteht sich von selbst. Man sollte als AN zusehen, dass man gerade wenn der Preis noch nicht vertraglich festgezurrt ist, die entstehenden Kosten sauber dokumentiert (; wenn nicht entspr. über bestehende Vertragspositionen berechnet werden kann).
    Das sind Rechnungen über Material, Subleistungen, Stundenaufzeichnungen von eigenem Personal, usw.

    Wenn das gegeben ist, kann der AG nicht nur eine so niedrige Phantasiesumme zahlen.
     
  6. Lebski

    Lebski Gast

    Problematisch ist es, weil wir Nachunternehmer sind. Wir haben den Auftrag als Sub vom Hauptauftragnehmer, ohne Geltung der VOB/A.
    Entsprechen ist auch keine Urkalkulation, EFB-Formblätter o. ä. da.

    Die Leistung erfordert aber umfangreiche Änderungen, es sollen 2 Pumpen anstelle einer eingesetzt werden, Fugen müssen anders ausgeführt werden, das Verfahre an sich weicht von der ZTV-Beton ab, es wurde anhand von Musterflächen die Einbaumethode erst nach Beaftragung festgelgt,- mit höherem Aufwand als Ausgeschrieben. Der Nachtrag geht mal eben über mehr Seiten und Positionen wie das LV, und beträgt etwa 30 % der Auftragssumme.

    Mein Problem steckt genau in dem Wort "möglichst", wie RMartin schrieb. Darf man, ausreichend Zeit vorausgesetzt, nicht auf Preisbestätigung vor Ausführung bestehen?

    Ich will natürlich von unseren AN nicht mehr einfordern, als der kann. Im Zweifelsfall werde ich es aber trotzdem tun.
     
  7. #6 Manfred Abt, 4. November 2011
    Manfred Abt

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    gut, öffentliche Auftraggeber sind Sensibelchen.

    Aber meiner Erfahrung nach wird es nicht krumm genommen, wenn man klarstellt, dass alles nur über den Hauptauftragnehmer läuft. Und dann kann auch der Hauptauftragnehmer seinem AG klar machen, dass der Sub eine klare, eindeutige Richtung braucht.

    Du solltest eigentlich ja auch gar nicht das Nachtragsangebot des Hauptauftragnehmers an den AG kennen.
    Ggf. kommt es aber dazu, dass sich die Preise des Nachtrages an der Urkalkulation des Hauptauftragnehmers ergeben, die du ja gar nicht zu vertreten hast.

    ich gehe davon aus gegenüber dem Hauptauftragnehmer.
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    Ne, Behinderungsanzeige unserem AG gegenüber, der hat diese weitergeleitet. Lediglich bei technischen Abläufen usw. spreche ich direkt mit dem Amt, sonst geht das ja über 3 Ecken. Schlimm genug, dass die Planung unzureichend ist. Die notwendigen Klärungen über unseren AG zu machen, dauert ja ewig, besser wird es dadurch auch nicht. Es langt, wenn er durch das Nachtragsangebot informiert wird, vorab bekommt er natürlich kurze Zusammenfassungen davon, was besprochen wurde.

    Das Nachtragsangebot meines Auftraggebers der Stadt gegenüber kenne ich auch nicht, nur obigen Satz aus einem E-Mail Anhang des Amtes an unseren AG. Unser AG wird vermutlich unser Nachtragsangebot an das Amt neu, mit Geschäftskostenzuschlag, weitergegeben haben.
    Den Konflikt mit der Urkalkulation unseres AG dem Amt gegenüber sehe ich auch als eventuelles Problem. Dafür kann ich aber wirklich nix.

    Ich habe jetzt einfach mal meine Behinderungsanzeige aufrecht erhalten und eine Preisvereinbarung unter Hinweis auf VOB/B §2 Punkt 5 und 6 (2) verlangt, insbesondere da genug Zeit dafür war. Mal sehen, was passiert. Wir sollen im Freien betonieren, irgend wann wirds ja mal Zeit. ;)
     
  9. Eric

    Eric

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    Die VOB/B sollte man als Unternehmer aber schon verstehen.

    Hier hat der NU offenbar Bedenken nach § 4 Nr. 3 VOB/B gegen die vorgesehene Leistung gegegenüber dem Hauptunternehmer angemeldet und der hat die Bedenken an den AG weitergeleitet. Dadurch ist eine Behinderung nach § 6 VOB/B bis zur Entscheidung des AG eingetreten.

    AG ist dem Bedenken gefolgt und hat

    also die Ausführung gemäß dem Nachtrag Nr. 1184 verbindlich ( " dem Grunde nach " ) angeordnet.

    Nur " der Höhe nach " hat der AG noch keine verbindliche Entscheidung getroffen, weil er über den Preis noch verhandeln will ( offenbar ist er mit dem Mehrpreis nicht einverstanden ).

    Die VOB/B unterscheidet zwischen Nachträgen

    a.) wegen geänderter Leistungen, § 2 Nr. 5
    b.) wegen nicht vorgesehener (zusätzlicher ) Leistungen, d.h. Leistungen die fehlen, aber für eine ordnungegemäße Leistung erforderlich sind, § 2 Nr. 6 VOB/B
    c.) wegen zusätzlicher, aber neuer, für den Ursprungsauftrag nicht erforderlicher Leistungen = in der VOB/B nicht geregelt und es gilt insofern § 632 BGB.

    Die 3 vorgenannten Fälle haben unterschiedliche Anforderungen und sind daher grundsätzlich zur späteren Durchsetzung der Mehrvergütung auseinanderzuhalten. Der Unterschied besteht allerdings in der frage, ob der neue Preis, also idR die Mehrvergütung vorher anzukündigen ist.

    Bei § 2 Nr. 5 muß die Mehrvergütung nicht vorher angekündigt werden. Es " soll " nur vorher eine Vereinbarung über den Mehr- oder Minderpreis getroffen werden. Das Wort " soll " ist eine Empfehlung. Also ist die Preisvereinbarung nicht zwingend erforderlich. Es kann auch später noch verhandelt werden. Kommt eine Einigung nicht zustande, setzt notfalls das Gericht den neuen Preis fest.

    Bei § 2 Nr. 6 " muß " der Anspruch ( auf Mehrvergütung ! ) vor Ausführungsbeginn " angekündigt " werden. Grund: Dem AG soll klargemacht werden, das die nicht vorgesehene ( zusätzliche ) Leistung Geld kostet und er soll vor Ausführung entscheiden können, ob er das mehr an Geld aufwenden soll und ob es preisgünstigere Alternativlösungen gibt. Das " muß " wird allerdings in der Rechtsprechung immer mehr aufgeweicht.

    § 632 BGB verlangt keine vorherige Ankündigung der Mehrvergütung.

    Hier ist das alles irrelevant, da der AG mit der Bedenkenanmeldung ja zugleich eine Mehrvergütungsaufstellung ( Nachtrag ) erhalten hat. Offen ist nur noch die Höhe des Anspruchs und die muß vor Ausführung nicht geregelt werden ( s.o.).

    Sowohl bei § 2 Nr. 5 als auch bei § 2 Nr. 6 VOB/B richtet sich die Höhe der Vergütung nach den Preisen der Urkalkulation des Auftrags und zwar entweder unter Berücksichtigung der Mehr- und Minderkosten ( Nr. 5 ) oder den besonderen Kosten der zusätzlichen Leistung ( Nr. 6 ).

    Das Problem wird hier sein, dass keine ordnungsgemäße Nachtragskalkulation vorgelegt wurde und der AG daher zu Recht sagt, dass über den Preis noch verhandelt werden muß. Behinderungsanzeige und Arbeitseinstellung ist dann natürlich ein kapitaler und den AG u.U. zur Auftragsentziehung berechtigender Fehler. Denn der AG begeht ja keine Pflichtverletzung, wenn der AN seiner Verpflichtung zur Vorlage einer ordnungsgemäßen Nachtragskalkulation nicht nachkommt und der AG deshalb der " unschlüssigen " Mehrvergütung nicht zustimmt.

    Wie die Preiskalkulation für den Nachtrag zu erfolgen hat, hatte ich einmal anhand von Beispielsfällen vorführen wollen. Es hat aber keiner mitgemacht und insofern wurde es nicht zu Ende geführt. Ist hat Baubetriebswirtschaft. Wer das nicht beherrscht, hat zwar " dem Grunde nach " einen Anspruch, fällt aber " der Höhe nach " auf den Bauch, weil er die Höhe nicht schlüssig darzulegen versteht.

    Bei einem AG, der weis, wie es geht, funktioniert der übliche Wischi-Waschi-Nachtrag, der nicht aus der Urkalkulation hergeleitet und dem AG so auch vorgerechnet wird, natürlich nicht. Wie es geht, steht im Kommentar von Kappelmann-Schiffers oder von Reister, Nachträge beim Bauvertrag.

    Frage war also falsch gestellt. Sie müßte lauten: Welche Anforderungen bestehen an die Begründung eines Nachtrags bei einem mehrgliedrigen Auftragsverhältnis mit Geltung der VOB/B.
     
  10. Eric

    Eric

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  11. Lebski

    Lebski Gast

    "Das Problem wird hier sein, dass keine ordnungsgemäße Nachtragskalkulation vorgelegt wurde und der AG daher zu Recht sagt, dass über den Preis noch verhandelt werden muß"
    Ziemlich spekulativ. Da Nachtragsangebot ist Umfangreicher als der Hauptauftrag. Schrieb ich aber schon. Auch wurde vom AG das Nachtragsangebot nicht als unzureichend bezeichnet. Es liegen im übrigen 2 Punkte vor, VOB/B § 2 Punkte 5 und 6.

    Eric, ich sehe es so: Mein AG hat einen öffentlichen Auftrag, unter einbeziehung der VOB/A. Wir dagegen nicht. Unser AG kann die Nachträge einfach aufschlüsseln: Urkalkulation ist hinterlegt, er nimmt Nachträge vom Sub und schlägt Geschäftskosten und Baustellenkosten mittels EFB-Formblätter drauf. Sicherlich etwas Baubetriebswirtschaft, aber sein Ding.
    Wie er jetzt im einzelnen mit meinen Nachtrag umgeht...auch sein Ding. Es kann aber wohl nicht angehen, dass wir in unkalkulierbare Vorleistungen gehen müssen, weil er nicht in die Gänge kommt.
     
  12. susannede

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    Wie denn das ?
    Könnt Ihr Eure Subleistung auch nicht kalkulieren ? ;)

    Also mein Mitleid mit Subfirmen hält sich schwer in Grenzen.
    Es hat ja nicht nur Nachteile Sub zu sein.

    Eurem Angebot als Sub hat doch nur der HauptAN zuzustimmen,
    also handelt es sich um eine preisliche Vereinbarung zwischen Euch beiden.:biggthumpup:

    Ob der HauptAN nachher weniger oder mehr € beim AG dafür einholt, sollte Euch fast egal sein.
    Natürlich wird er weniger an Euch abzudrücken versuchen...ja und ? :shades
    ...hm, "Opferrolle" ist gewollt ?
     
  13. Lebski

    Lebski Gast

    Unkalkulierbar an den Vorleistungen des Nachtrages ist natürlich die Tatsache, dass wir ohne Preisbestätigung nicht Abrechnen können. Ein Zustand, denn ich als untragbar ansehe, da wir ja die zusätlichen Leistungen beauftragen und durchführen müssen. Anders ist ja eine ordnungsgemässe Leistung nicht möglich.

    Als Alternative bliebe nur, alle nicht beauftragten Leistungen nicht zu erbringen. Dies würde die Funktion des Gewerkes in Frage stellen und schwere Mängel nach sich ziehen. Keine Option.

    Die Erfahrung zeigt, dass viele HauptAN ihren Subs nur das Vergüten, was sie selbst durchsetzen können. Wir wollen aber nicht unsere Vergütung vor Gericht erstreiten müssen. Lieber führen wir die Arbeiten nicht aus und verzichten auf den Auftrag.
     
  14. susannede

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    Das ist wahr, wobei ich anders geartete Fälle kenne, wo auch "Verluste" zum "am Ball bleiben" akzeptiert werden. Ich kenne Fälle, wo Materialien sehr weit unter Einkaufspreis weitergegeben werden, nur um die Lohnanteile daran einzuholen.

    Kapier ich immer noch nicht. Es kann Euch doch erst einmal egal sein, welchen Preis sich der HauptAN nachher bei AG abholt.

    Einzig entscheidend ist doch die Vereinbarung, die Ihr mit Eurem AG = HauptAN trefft.

    Macht die doch fix - oder geht direkt an den AG an, warum denn als NT laufen lassen...ach, ich vergaß die Abhängigkeitsverhältnisse zu Eurem HauptAN...sorry.
     
  15. Lebski

    Lebski Gast

    Wir haben einen breiten Kundenstamm. Abhänigkeiten zum HauptAN bestehen keine, ist die 1. Zusammenarbeit. Allerdings gehen wir nicht ohne Not direkt an den AG, hier würde der das auch nicht mitmachen. Geht auch schlecht, wie soll man das bei geänderten Leistungen abrechnen?

    Die Frage ist, wie bekomme ich eine Vereinbarung mit meinem AG? Lt. Eric nicht so einfach. Ich sehe es pragmatischer, möglichweise aber falsch.
     
  16. Eric

    Eric

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    " A " regelt das Vergabeverfahren ( = bis zur Auftragserteilung ) und B die Ausführung von Bauleistungen ( = alles nach Auftragserteilung ). Ob im Verhältnis des SUBs zum Hauptunternehmer " A " vereinbart ist. ist nicht erheblich. Dein Problem ist im Bereich der VOB/B. Denn es geht darum, in welcher Höhe der vereinbarte Preis aufgrund von geänderten oder zusätzlichen Leistungen anzupassen ist.

    Dein Problem scheint zu sein, dass ihr die Urkalkulation nicht beim HU hinterlegt habt oder es eine solche vielleicht gar nicht gibt ( z.B. Angebotsabgabe nach Erfahrungswerten ).

    Auch kein Problem: Dann mußt Du eine Kalkulation zu den Angebotspreisen nachträglich erstellen. Hierauf baust Du dann die Mehr- oder Minderkosten bei Leistungsänderungen ( Nr. 5 ) bzw. " die besonderen Kosten der geforderten Leistung " auf und legst diese Kalkulation dann dem HU vor. Es ist dann Aufgabe des HU, gegen die Richtigkeit der Kalkulation substantiierte Einwendungen zu erheben. Zahlt er nicht, muß der Richter unter Hinzuziehung eines Sachverständigen die Richtigkeit der Ausgangs- und der Nachkalkulation überprüfen. Wenn Du ordentlich kalkulieren kannst, wird der HU es schwer haben, dagegen überhaupt substantierte Einwendungen vorzubringen. Bloßes Bestreiten reicht nicht aus.

    Dein HU muß im Verhältnis zum AG an Hand seiner hinterlegten Urkalkulation darlegen, dass er Deine Preise übernommen und lediglich mit einem Aufschlag versehen hat. Sodann muß er ihm Deine Kalkulation ( s.o. ) vorlegen und diese mit dem Aufschlag für ursprünglich vereinbarte Leistung versehen.

    Und was machst Du, wenn der HU Dir daraufhin den Auftrag wegen unberechtigter Arbeitsverweigerung entzieht und die entstandenen Mehrkosten bei Gericht einklagt? Dann willst Du zwar vor Gericht nicht streiten, wirst aber vom HU durch die Hintertür zum Streit gezwungen. Wenn dann die Mehrkosten überhöht waren, verlierst Du womöglich den Prozeß und hast die Mehrkosten an der Backe. Ganz schlimm kanns werden, wenn der HU nicht schnell genug einen Ersatzunternehmer findet, der AG deswegen dem HU auch noch kündigt, die Baustelle monatelang brach liegt und womöglich auch noch Schäden an den erbrachten Leistungen entstehen.

    Besser ist es, den HU zu Verhandlungen an den Tisch zu bringen und dann in Rede und Gegenrede auszuloten, warum er die Mehrkosten nicht anerkennt. Er darf dann nicht geltend machen, dass er noch keine neue Preisvereinbarung mit dem AG erzielt hat. Das ist nämlich allein sein Problem. Aber vorher mußt Du ihm - wie gesagt - eine ordnungsgemäße Nachtragskalkulation vorlegen.
     
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  18. Eric

    Eric

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    Mal ein Beispiel:

    Beauftragt sind 100 m² 11,5-er KS-Mauerwerk. Nach Auftragsvergabe ordnet der AG an, daß 24-er KS-Mauerwerk ausgeführt werden soll.

    Die Urkalkulation für 11,5-er KS-Mauerwerk ist:

    1. Einzelkosten der Teilleistung (EKT):

    a.) Lohn 0,76 Lh/m² x 25,88 €/Lh
    b.) Material 12,78 €/m²

    2. Baustellengemeinkosten (BGK ) = 7,18% aus Summe 1.

    3. Allgemeine Geschäftskosten = 12 % aus Summe 1 + 2

    4. Wagnis und Gewinn = 5 % aus Summe 1+2+3.

    Also:

    EKT 32,45 €
    BGK 2,33 €
    AGK 4,17 €
    W&G 1,95 €
    __________
    EP 40,90 €/m²

    Urkalkulation ist hinterlegt oder wird nachträglich angefertigt. Nach welcher Norm und wie ist der neue EP zu ermitteln?

    Lösung:

    Es handelt sich um eine vom Bauherrn angeordnete geänderte Leistung. Also gilt § 2 Nr. 5 VOB/B.

    Wir nehmen bei den EKT an:

    1. Aus einer anerkannten Preisdatei ergibt sich, daß der Aufwandswert für das Herstellen von 11,5 er Mauerwerk 0,5 lh/m² und für 24-er Mauerwerk 0,60 lh/ m² ist.

    2. Aus der anerkannten Preisdatei ergibt sich ferner, daß der Materialpreis von 11,5 er Mauerwerk 12,78 €/m² und für 24-er Mauerwerk 15,00 € ist.

    Zu 1. ist festzustellen, daß der Aufwandswert mit 0,76 lh/m² für das beauftragte 11,5-er Mauerwerk höher kalkuliert wurde als in der anerkannten Preisdatei mit ( nur ) 0,5 lh/m². Der kalkulierte Aufwandswert ist ( zugunsten des Unternehmers ) auch für das 24-er Mauerwerk fortzuschreiben. Also:

    Niveaufaktor: 0,76 : 0,50 = 1,52

    Aufwandswert neu für 24-er Mauerwerk: 1,52 x 0,60 = 0,912 lh/m².

    zu 2. Die Kalkulation für den Materialpreis stimmt mit der hinzugezogenen anerkannten Preisdatei überein. Der Materialpreis wird also aus der anerkannten Preisdatei fortgeschrieben ( Wäre der kalkulierte Materialpreis niedriger oder höher als der Materialpreis aus der anerkannten Preisdatei, wäre der Niveaufaktor wie oben zu 1. zu ermitteln und mit dem Materialpreis aus der Preisdatei zu zu mlltiplizieren ).

    Mithin ergibt sich:

    EKT: ( 0,912 lh/m² x 25,88 €/Lh Mittellohn aus Urkalkulation ) + 15,00 € ( neuer Materialpreis ) =

    EKT = 38,60 €
    BGK = 2,33 € ( bleibt, da sich die BGK durch den dickeren Stein nicht
    ändern werden )
    ____________
    HK = 40,93 € ( Herstellungskosten )

    AGK = 4,91 € ( 12 % wie in der Urkalkulation aus neu 40,93 €
    ____________
    SK = 45,84 €
    W&G = 2,29 €
    ____________
    EP = 48,13 €/m² ( = neuer EP für die geänderte Leistung )
     
  19. Lebski

    Lebski Gast

    Vielen Dank. Zusammen mit ein paar mehr Infos aus dem www habe ich das soweit hinbekommen.

    Das Amt hat in einem gemeinsamen Gespräch um eine solche Aufschlüsselung gebeten, wegen möglicher Prüfungen...
    Gleichzeitig wurde zugegben, dass wohl kein Anspruch dafür bestünde. Das war ja gar nicht das Problem, die hätten ja nur mal sagen müssen, was sie warum gerne hätten.

    Das wir ohne die Beauftragung der Nachträge nicht anfangen, wurde ebenfalls akzeptiert.
     
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