Arbeiten ohne Wissen eines Aufpreises

Diskutiere Arbeiten ohne Wissen eines Aufpreises im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, wir haben nach VOB/B gebaut. Im Vertag des Bauträgers (Pauschalpreis) stand der Hinweis "Fliesen legen" ohne Einzelpreis und ohne...

  1. #1 Gelbbiber, 04.01.2007
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    Hallo,

    wir haben nach VOB/B gebaut.
    Im Vertag des Bauträgers (Pauschalpreis) stand der Hinweis "Fliesen legen" ohne Einzelpreis und ohne Alternativen bzw. Zuschlägen für besondere Arbeiten.

    Als es nun darum ging bei uns Fliesen legen zu lassen empfahl uns der Fliesenleger, daß die Fliesen doch diagonal verlegt werden könnten. Das sähe für den großen Raum doch besser aus.
    Den Vorschlag haben wir angenommen.
    Als die Abrechnung vom Bauträger kamm berechnete er uns einige Hundert Euro mehr.
    Er bzw. der Bauträger informierte uns vorher nicht (weder mündlich noch schriftlich), daß Diagonalverlegung teuer ist. Es stand auch als Alternative nicht im Vertrag.

    Das gleiche passierte uns bei den Sockelleisten und den Fenster-Faschen.

    Können wir uns der Bezahlung verweigern?


    Danke im Voraus.
     
  2. #2 susannede, 04.01.2007
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    Im Prinzip ja, imho.

    Mehrkosten müssen angezeigt werden.

    Grüße!
     
  3. #3 VolkerStoeckel, 05.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 05.01.2007
    VolkerStoeckel

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    Hallo,

    hier dürfte § 2 Nr. 5. VOB/B zutreffen.

    "5. Werden durch Änderung des Bauentwurfs oder andere Anordnungen des Auftraggebers die Grundlagen des Preises für eine im Vertrag vorgesehene Leistung geändert, so ist ein neuer Preis unter Berücksichtigung der Mehr- oder Minderkosten zu vereinbaren. Die Vereinbarung soll vor der Ausführung getroffen werden."

    Das Augenmerk ist dabei auf Satz 2 zu richten. Es heißt "soll" und nicht "ist" oder sogar "muss".

    Die Ausführungen meiner Vorschreiberin sind richtig, wenn es sich um "nicht vorgesehene Leistungen" [§ 2 Nr. 6. VOB/B] handelt. Das Verlegen der Fliesen war aber vorgesehen, es wurde lediglich der Bauentwurf geändert.

    Genausogut könnte man auch argumentieren, dass die Fliesen liegen und damit nur die vertraglich geschuldete Leistung erbracht wurde. Das diese nunmehr diagonal verlegt wurden, ist auf Grund der vom Auftragnehmer (bzw. seinem Sub) veranlassten Detailabstimmung konkretisiert worden. Wäre dem Auftraggeber klar gewesen, dass dies mehr kostet, hätte er keine diagonale Verlegung angeordnet.

    Ein Schreiber - zwei Meinungen. Bei Zwei Anwälten und einem Richter dürften da Pi mal Daumen fünf Meinungen raus kommen.

    Unfaire ist es in jedem Fall. Sofern die VOB nicht wirksam vereinbart wurde, wovon ich ausgehe, gilt sowieso nur das allgemeine Recht nach BGB. Dann wäre meine zweite Meinung wohl die juristisch bessere.

    Sollte eine einvernehmliche Klärung nicht möglich sein, bleibt nur der Weg zum Anwalt.

    http://www.ing-stoeckel.de/baurecht/VOB_Teil_B.html
    http://www.ing-stoeckel.de/baurecht/vob.html#Einbeziehung
    http://www.ing-stoeckel.de/baurecht/vertrag.html#VOB-Vertrag

    Mit freundlichen Grüßen
     
  4. Bruno

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    Warum nicht VOB/B § 2.6 und 2.7 bemühen?

    Nach 2.6 ist der Anspruch auf Mehrvergütung vorher anzukündigen. Sonst kein Anspruch. Sinn: der AG soll vor Überraschungen geschützt werden.

    Oder noch besser der 2.7: Ist als Vergütung der Leistung eine Pauschalsumme vereinbart, so bleibt die Vergütung unverändert.

    Ausnahme: "Weicht jedoch die ausgeführte Leistung von der vertraglich vorgesehenen Leistung so erheblich ab, dass ein Festhalten an der Pauschalsumme nicht zumutbar ist ...". Damit kommt m.E. der Bauträger (hier wohl als GU tätig) angesichts einer Abweichung von vielleicht 0,2% der Auftragssumme (für das ganze Haus) nicht durch.

    Und dann gibt es noch die BGB-Regelungen zum Dissens. Auf gut deutsch: ein beweisbares "wenn ich gewusst hätte dass das mehr kostet hätte ich es nicht gewollt" sollte reichen, dass keine Vereinbarung zustande gekommen ist.

    Auch als Nichtjurist sagt mir mein Rechtsgefühl, dass die Sache nicht aussichtslos ist.
     
  5. #5 Distler, 05.01.2007
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    Da muss ich doch mal dem Hobbyjuristen in mir freien Lauf lassen - wie heißt es so schön:

    "Sollen" heißt: "Müssen, wenn man kann!"

    und verpflichtet damit fast so intensiv wie "muß".

    Obliegenheiten dieser Art müssen also sehr wohl befolgt werden - es sei denn, es ist objektiv unmöglich oder unzumutbar. (Beispiel: Abstützungsarbeiten bei akuter Einsturzgefahr mangels wirksamer Vereinbarung zu unterlassen, dürfte wenig Verständnis finden)

    Gruß Distler

    der aber formal kein Jurist ist ... Laienmeinung, keine Rechtsberatung
     
  6. #6 VolkerStoeckel, 06.01.2007
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    Hallo,

    ich finde diese Vorgehensweise auch nicht richtig. Dies ändert aber nichts daran, dass Richter dies eventuell anders sehen könnten.
    Bevor hier vorschnelle Ratschläge gegeben werden, sollten aber alle Seiten bedacht werden.

    @Bruno
    2.6 ist meiner Meinung nach nicht zutreffend. Die eigentliche Leistung (Verlegung der Fliesen) war vorgesehen. Es wurde aber der Entwurf geändert bzw. eine konkretisierende Anweisung getroffen.
    Ob 2.7 zutreffend sein könnte, kann auf Grund fehlender Informationen nicht wirklich beurteilt werden.

    @ Distler
    Das "soll" bezieht sich streng genommen auf die Vereinbarung der Vergütung. Eine Anzeigepflicht besteht dem Wortlaut nach nicht.
    Sie ist natürlich entsprechend der allgemeiner Verkehrssitte und um Überraschungen und Streitigkeiten zu vermeiden allgemein üblich.



    Im übrigen steht noch nicht einmal fest, ob nicht auch eine diagonale Verlegung geschuldet war. Dazu müsste man aber die Vertragsunterlagen einsehen.

    Mit freundlichen Güßen
     
  7. #7 Baufuchs, 06.01.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Vob

    §2 (7) enthält im übrigen den Hinweis, dass (5) unberührt bleibt.

    Ohnehin sollte man tatsächlich beide Seiten bedenken, wobei wir die 2. Seite nicht hören werden.

    Leistungsänderungen veranlassen bzw. zusätzliche Leistungen wie z.B. Faschen beauftragen und wenns um Bezahlung geht dumm stellen, solls auch schon gegeben haben.

    Deshalb: Keine Änderung ohne schriftlichen Auftrag.

    Wer schreibt, der bleibt!
     
  8. #8 susannede, 06.01.2007
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    Du sachst es!
     
  9. #9 wasweissich, 06.01.2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    Deshalb: Keine Änderung ohne schriftlichen Auftrag.

    Wer schreibt, der bleibt!

    wie oft geht es dann: können sie mal eben, machen sie mal eben......und manchmal hat man garnicht die gelegenheit und zeit einen nachtrag zum LV in die wege zu zu leiten. glücklicherweise können sich doch viele aufraggeber auch später noch daran erinnern .
     
  10. #10 susannede, 06.01.2007
    susannede

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    Tendenz aber eher rückläufig. Und meistens der Spruch "Hätte ich gewußt, dass das mehr kostet...!".
     
  11. #11 wasweissich, 06.01.2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    wir arbeiten zum glück meist für leute die sich vom hausbau schon erholt haben...
     
  12. #12 susannede, 06.01.2007
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    ...ja, so nicht mehr ganz neue Bau-Bauer können damit entspannter umgehen, wohl war.

    Du darfst, als BH-Vertreter, Deinem lieben Handwerker sowas aber nicht auch net ins Öhrchen flüstern...manche Bauchlandungen müssen als Erfahrung verbucht werden.
     
  13. #13 Baufuchs, 06.01.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 06.01.2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Damit

    hast Du Recht.

    Ein guter Bauer erkennt seine Schweinchen am Gang!:D

    Nachtrag:
    Auch hier wieder bezeichnend, dass nicht die Frage gestellt wird, ob Mehrkosten berechtigt sind, sondern gefragt wird, wie/ob man die Zahlung verweigern kann.
     
  14. #14 schorsch1974, 06.01.2007
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    Als leidgeprüfter Häuslebauer muss ich hier auch meinen Senf zugeben.
    Keiner will doch denen, die saubere Arbeit abliefern, ihr Geld streitig machen. Aber wer selbst gebaut hat weiß, dass das Geld am Ende trotzdem knapp wird. Deswegen macht man ja Kostenkalkulationen und holt sich Kostenvoranschläge ein. Und man erwartet eben vom AN, dass der Laut gibt, wenn etwas vorhersehbar oder nicht Mehrkosten verursacht. Wenn dann so wie bei mir ein Jahr nach dem Erdaushub eine Zusatzrechnung wegen anderer Bodenklasse eintrudelt, bekommt eben dann doch mal Probleme. Und wenn das dann nicht die einzige Mehrbelastung wird, kanns auch mal kritisch werden. Deswegen liebe Handwerker sprecht mit euren Auftraggebern. Wenn ihr ihnen Änderungen anbietet sagt eifach dazu, was das kostet. Und liebe Planer und Architekten (sofern die Bauherrn nicht an euch gespart haben) ihr habt die Erfahrung, also gebt sie an die Bauherren und -frauen weiter. Die bauen meist zum ersten und letzten Mal im Leben ein Haus.
     
  15. #15 wasweissich, 07.01.2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    zitat
    Als leidgeprüfter Häuslebauer

    habe ich auch verständnis für,kenne ich gut.gerade in unserem gewerk nur zu häufig treffen wir BH am ende der nerven-,gedulds-und zahlungsfähigkeit gerade eingezogen und noch schnell ein paar vernunftig passende möbel gekauft, weil der architekt für die aussenanlage 8000€ angesetzt hat,und der haufen aushub der baugrube(180-200m³) liegt noch hinter dem haus,muss noch abgefahren werden,kommt man aber nicht mehr mit gössren geräten dran , geschweige mit nem Lkw wo man was draufkriegt, also minibager , dumper..............und was machen wir jetz???
    im normalfall gute mine zum bösen spiel und irgendwie das beste draus....

    kopf hoch,:D ,augen zu und durch
    gruss j.p.
     
  16. #16 Jürgen Jung, 07.01.2007
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    In so manchen Vorlesungen (schon lange her :eek: ) hat unser Prof. mit einem völlig vollgeschriebenen Notizbuch herumgewedelt und gepredigt:

    "Leute, habt immer so ein Heft dabei und schreibt alle vor Ort angewiesenen Änderungen auf und lasst euch diese unterschreiben"

    Mit der Zeit hat man ja auch viele Preise im Kopf und kann zumindest einen groben Anhaltswert für die Mehrkosten nennen. So hat man im Streitfall zumindest etwas Schriftliches vorzuweisen und kann zumindest nachweisen, dass Mehrkosten angekündigt worden sind.

    Ob dies dann vor Gericht tatsächlich zählt, habe ich allerdings noch nicht noch nicht erfahren müssen.
     
  17. #17 Gelbbiber, 08.01.2007
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    Vielen Dank für die vielen Tipps und Beiträge!!

    Ja, wir bauen zum ersten und sehr wahrscheinlich auch zum letzten Mal....
    Es strapaziert ja schon sehr die Nerven und raubt viel Energie...

    Die Subunternehmer wurden vom Bauträger gestellt. Viele arbeiteten oberflächlich. Wir mussten sehr oft nachsteuern, vo allem gegen Ende des Baus.
    Leider haben wir kein Bautagebuch geführt. Im Laufe des Baues sind wir um einiges schlauer geworden. Wir sind anfangs doch relativ naiv an die Sache rangegangen, haben uns zu sehr auf den Bauträger verlassen.

    Anmerkungen zu einigen Beiträgen:

    - Es wurde eine Pauschalsumme (über Bauträger) für das gesamte Gewerk vereinbart.

    - Gebaut wurde vertraglicher über VOB/B, die Gewährleistung ist allerdings BGB.

    Würde mich über weitere Anmerkungen freuen.

    Viele Grüsse
     
  18. #18 MN82, 30.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 01.02.2007
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    Hmm naja wenn die Gewährleistung nach BGB ist ist doch gut, weil dann hat man ja 5 statt 4 Jahre Gewährleistung :)
    Ansonsten würde ich mir Brunos Meinung was 2.6 und 2.7 angeht anschliessen.

    Tipp: VOB kaufen und selber mal in Teil B blättern. Kostet um die 40 €
    (Sollte eigentlich vom Unternehmer dem Bauherrn für die Dauer der Bauleistung ausgehändigt werden, aber naja... )
    Gibt es übrigens aber auch im Internet zum nachschlagen afaik.
     
  19. #19 Achim Kaiser, 30.01.2007
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    @Mn82

    den Unterschied zwischen GARANTIE und GEWÄHRLEISTUNG solltest dir als me in Ausbildung dann aber schon mal *ganz genau* reinziehen.

    Es ist ein gravierender.....im Fall.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  20. MN82

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    Jajaja, gesetzlich, freiwillig, Garantiebestimmungen...
    Mir ist das schon bewusst, ich entschuldige mich für die verwirrende Formulierung und gebe dir die Garantie(!) das sowas nicht mehr vorkommt.

    Darüber hinaus:

    Ist es überhaupt RECHTLICH korrekt nach VOB zu bauen aber als Gewährleistung BGB zu benutzen? Im Prinzip kann man sich ja nicht das beste aus allem Raussuchen oder doch?
     
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