Arbeitsraumverfüllung

Diskutiere Arbeitsraumverfüllung im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Jetzt mal eine Zusammenfassung: Du hast einen setzungsempfindlichen Baugrund. Der Aushub ist bedingt verdichtungsfähig, aber aufgrund des...

  1. #21 peterk61, 07.06.2012
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    Jetzt mal eine Zusammenfassung:

    Du hast einen setzungsempfindlichen Baugrund. Der Aushub ist bedingt verdichtungsfähig, aber aufgrund des optischen Eindruckes (Mangel Ferndiagnose) und den Angaben des Erdbauers für die Verfüllung geeignet.

    Dein Haus und die Garage werden sich sowieso etwas setzen. Dabei wird es Setzungsunterschiede geben. Wenn Du Erdaushub als Wiederverfüllung in den Arbeitsraum vefüllen lässt, wird er bei ordentlicher Verdichtung ähnliche Setzungseigenschaften wie der umgebende Boden aufweisen. Du kannst den Boden daher auch im Garagenbereich verfüllen lassen.

    Der Boden ist witterungsempfindlich und muss vor Nässe geschützt werden. Wenn er im Zwischenlager Wasser aufgenommen hat kann er nicht mehr verfüllt werden.

    DerDOmi, wenn Dich die Meinungsvielfalt unsicher gemacht hat, dann führe die von Dir in #17 geschilderte Variante mit Kiesverfüllung im Garagenbereich aus. Auch hierbei wird es zu Setzungsunterschieden kommen, da sich der Kies unter Last der Garage weniger setzen wird als der anstehende Tonboden außerhalb des Arbeitsraumes. Dein Baugrundgutachter sollte dies aber berücksichtigt haben. Frag am besten bei ihm nochmals nach. Er ist Fachmann und hat den Boden gesehen.

    Beim Vorschlag des Kalkens wurde darauf verwiesen, dass der Erdbauer mit Kalken Erfahrung haben sollte!
     
  2. #22 DerDomi, 11.06.2012
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    Danke erstmal an die zahlreichen Kommentaren.

    Das Haus/Keller (Bodenplatte) wird mit einem Windfang (abgetrepptes Fundament, bis auf Grundungsniveau des Kellers) mit der Garage (Ringfundament) verbunden.

    Im Gutachten steht " Entsprechend den durchgeführten Setzungsberechnungen ist bei den angegebenen Fundamentabmessung und voller Ausnutzung des aufnehmbaren Sohldrucks mit Setzungen von rd. 0,7 - 0,9 cm zu rechnen. Die Setzungen können sich bei gegenseitiger Beeinflussung benachbarter Fundamente sowie bei ausmittiger Belastung vergrößern"

    "Für die Geländeauffüllung/Geländeanschüttungen sind kornabgestufte Massen der Verdichtbarkeitsklasse V1 nach ZTVA-Stb. 97/06 zu verwenden und lagenweise unter dynamischer Verdichtung einzubauen. Die Lagestärke ist auf 10cm zu begrenzen."

    aktuell würde ich das wie in #17 machen.

    Kommt unter dem Windfang und Garage keine Sauberkeitsschicht? Diese sollte doch das Setzungsverhalten ebenfalls eingrenzen.
     
  3. #23 alex2008, 11.06.2012
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    Schüttlagen von 10cm und weniger sind kritisch zum einbauen und zum verdichten.
    Das Verdichtungsergebnis kann dann durchaus auch schlechter sein als bei höhereren Schüttlagen. Vielleicht sollte der Mann mal Nachhilfeunterricht bei Fachleuten aus dem Bereich Straßenbau nehmen
     
  4. #24 peterk61, 12.06.2012
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    Unter den Fundamenten muß eine Sauberkeitsschicht eingebaut werden.

    Bei Tonböden ist unter den Bodenplatten eine 20 cm mächtige Schicht aus kapillarbrechendem Material einzubauen.

    Die Sauberkeitsschicht ist so dünn, dass hiervon das Setzungsverhalten nicht beeinflußt wird.
     
  5. #25 DerDomi, 14.06.2012
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    ich hab nochmal eine andere Frage.

    Aktuell hat es die ganze Woche geregnet bei uns, im Arbeitsraum des Kellers hat sich kein Regenwasser gestaut. Ist das schon mal beruhigend (das sich nix staut) oder ist das immer so wenn der Arbeitsraum noch nicht verfüllt wurde?
     
  6. #26 Manfred Abt, 14.06.2012
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    Du hast eine andere Frage. Gut, werden wir ggf. drauf zurückkommen.

    Wir haben sogar drei Fragen an dich!

    Wir hatten dir empfohlen, den Bodengutachter die Sache noch mal vor Ort anschauen zu lassen.

    Und jetzt die drei Fragen:
    1. hast du ihn gerufen/bestellt?
    2. war er da?
    3. was hat er gesagt?
     
  7. #27 DerDomi, 14.06.2012
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    @Manfred Abt

    bestellt habe ich Ihn, er war auch schon da. Er meinte das man den Boden wenn er trocken ist verfüllen "könnte" und mit einem Stampfer vernünftig verdichtet wird wäre das kein Problem, aber da es aktuell bei uns eh genug geregnet hat ist der Boden zu feucht um verfüllt zu werden. Er würde aber die anbindung an den Windfang/Garage mit Kies auffüllen.

    Entweder warten bis der Boden wieder trockener ist oder mit Mutterboden/Kies verfüllen.
     
  8. #28 Manfred Abt, 14.06.2012
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    Na, dann sind wir doch schon einen Schritt weiter. Im Wesentlichen haben sich die Aussagen von hier dann ja bestätigt. Wobei die Aussage mit den Lagen von 10 cm schon skeptisch macht, siehe Vorredner.

    Und seine Aussage zur Wiedereinbaubarkeit unterstützt die Vermutung aus den Fotos, dass der Boden so tonig dann doch nicht ist. Dass sich kein Wasser anstaut ist zumindest ein Indiz, dass es nicht ganz so kritisch ist.

    Die Gesamtkonstruktion des Kellers würde ich nicht in Frage stellen aber den Gutachter doch noch mal fragen, ob unter Berücksichtigung der Erkenntnisse vor Ort die druckwasserdichten Lichtschächte zwingend sind.
     
  9. #29 DerDomi, 14.06.2012
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    Hier ist der Absatz über den Absatz der 10cm vielleicht bringt der bissle mehr Licht in die Sache:

    Entsprechend der Geländemorphologie ist eine mindestens 1,5m über Plattenaußenkante reichende, horizontale Geländeanschüttung mindestens bis auf das Niveau der Plattenunterkante lagenweise verdichtet herzustellen bzw. ein mindestens 1,5m über Plattenaußenkante reichender horizontaler Geländeverlauf mindestens auf dem Niveau der Plattenunterkante zu gewährleisten.

    Ja ich werde den Gutachter daraufhin nochmals ansprechend. Hab ja schon gesehen das druckwasserdichte Lichtschächte gar nicht so günstig sind...

    Aber nochmal zu meiner anderen Frage, ist es positiv anzusehen das sich im Arbeitsraum nix gestaut hat?
     
  10. #30 Manfred Abt, 14.06.2012
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    Hatte ich doch schon beantwortet.
     
  11. #31 DerDomi, 18.06.2012
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    Also ich habe mal einen Eimer Wasser in den Arbeitsraum geschüttet. Das Wasser ist versickert, hat aber eine Matschige Pampe hinterlassen.

    Kommt da überhaupt so viel Sickerwasser zusammen? Ich kann mir als leihe das nicht so vorstellen, dass da sooo viel Wasser anstehen kann/soll.

    Könnte man das Wasser auch für eine Zisterne nutzen? Also wenn man eine Drainage drumherum legt? Oder lohnt sich das nicht, weil zu wenig Wasser aufkommt.
     
  12. #32 peterk61, 18.06.2012
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    Die versickernde Wassermenge = Fläche x Niederschlag-(Verdunstung+Oberflächenabfluss). Also kommt im Arbeitsraum relativ wenig Wasser wegen der geringen Fläche an.

    Außerdem musst Du die Höhen betrachten. Das Wasser aus der Drainage sollte mit 2 % Gefälle zur Zisterne fließen können. Der Zisterneneinflauf muss entsprechend tief geplant werden. Wenn die Drainage den Feinkornanteil des Bodens nicht richtig filtert bekommst Du auch ein Schlammproblem in der Zisterne.

    Die Zisterne lohnt sich für das Auffangen des Niederschlagswassers vom Dach. Große Fläche=viel Wasser, kein Schlamm und Einlauf von oben.

    Wenn das Wasser so gut versickert hat der Boden eher einen geringen Tonanteil. Aber Deine Beobachtung mit der matschigen Pampe beweist, dass der Boden witterungsempfindlich ist. Deshalb muss der Boden beim Einbau in den Arbeitsraum trocken bis erdfeucht sein. Matschige Pampe kann man nicht verdichten!

    Auch bei trockenem Wetter wird der Boden nur oberflächlich abtrocknen. Hoffentlich hat der Erdbauer den zwischengelagerten Aushub abgedeckt, sonst ist der Boden wahrscheinlich zu nass/feucht um eingebaut zu werden. Das muss aber dein Baugrundgutachter entscheiden.
     
  13. #33 DerDomi, 19.06.2012
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    @peterk61 also muß ich mir über aufstauendes Sickerwasser nicht so gedanken machen? Ich mein die Abdichtung hält das ja sowieso auf, aber es beruhigt wenn man weiß das es doch nicht wirklich staut.. Also abgedeckt war bei meinem letzten Besuch nix.

    Wieso wurde dann beim Bodengutachten so ein hoher Tonanteil festgestellt? Ok es wurden auch nur 2 Bohrungen gemacht.

    Bin heute Mittag wieder mal auf der Baustelle, bin beruflich leider sehr viel unterwegs und kann nicht immer vor Ort sein.
     
  14. #34 peterk61, 19.06.2012
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    Zwei Bohrungen sind für ein EFH ausreichend. Den Boden und den Tonanteil hat der Bodengutachter gesehen und er weiß es daher am Besten. Ich kann nur anhand von Hinweisen Ferndiagnosen mit vielen Einschränkungen geben.

    Die Abdeckung des Bodenzwischenlager ist unbedingt notwendig. Nassen Boden kann man beim Einbau nicht verdichten!!
     
  15. #35 DerDomi, 20.06.2012
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    @peterk61 danke erstmal.

    so ich war gestern auf der Baustelle und musste erschreckende Dinge feststellen. Es wird eine Drainage verlegt!!!!! Hab gleich mit dem Polier und Bauüberwacher gesprochen. Es war laut seinen Unterlagen schon immer eine Drainage geplant. Auf die Frage wohin er das Drainagenwasser leiten will, meinte er in einen Sickerschacht ziemlich am Ende des Grundstücks (Gefälle).

    Hab daraufhin gleich den Archi angerufen, was den soll. Er meinte nur es war doch immer schon so geplant. Hab mal in dem Vertrag nachgeschaut. Dort steht "Der Keller wird laut Bodengutachten für den entsprechenden Lastfall abgedichtet"

    So im Bodengutachten ist entweder Abzudichten nach DIN 1895-4 mit einer Drainung oder nach DIN 1895-6 Abs. 9.

    Hab mir mal die Statik angekuckt dort ist auch alles mit Drainage ausgelegt. Sprich Bodenplatte 20cm stark und Beton C20/25.

    Echt lächerlich einen Stahlbetonkeller mit Drainage.

    Ich hab den Archi gefragt ob man nicht doch noch eine schwarze Wanne machen könnte. Er meinte das wäre nicht möglich da, unter der Bodenplatte keine KMB verlegt wurde.

    Ist das korrekt?

    Kann man den Sickerschacht einfach so setzen? oder ist dieser Prüfpflichtig? im Bauantrag ist nämlich keiner Vermerkt.

    Hab mir erstmal den rest der Woche Urlaub genommen.. Da hat man schon einen Bauüberwacher und Archi, aber es klappt doch nix... Dem Bauüberwacher mach ich keinen Vorwurf der wusste ja nix davon, dass es anders geplant war...
     
  16. #36 alex2008, 23.06.2012
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    Dann frag den Planer mal auf welchen Grundlagen er denn die Drainage geplant hat. Dass ist eben ein bischen mehr wie ein paar Striche für Leitungen in einen Plan rein zu kritzeln.
    Dass soll er Dir ruhig mal die notwendigen Berechnungen zeigen. Und ich könnte wetten dahingehend wirds nicht viel geben.
     
  17. #37 peterk61, 24.06.2012
    peterk61

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    Bei #37 ging etwqas schief. Jetzt aber:


    Die vorgeschlagene Abdichtung entspricht bei den vorgefundenen Böden dem Stand der Technik!

    Die Ableitung des Drainagewasser sollte allerdings geplant sein. Die Versickerung in einem Schacht sollte bemessen sein. Es ist schon mal gut, dass der Schacht möglichst weit weg vom Haus geplant ist.
     
  18. #38 wasweissich, 24.06.2012
    wasweissich

    wasweissich Gast

    wenn einerseits vom verfüllen abgeraten wird (wegen ton ) und andererseits versickerung von drainwasser vorgeschlagen wird , ohne dass auf die wasserdurchlässigkeit in tieferen schichten eingegangen wird , sehe ich einen deutlichen widerspruch ......
     
  19. Julius

    Julius

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    Einwen anderen Widerspruch seher ich zwischen dem, was geplant war und Deiner Wahl der Ausführung!
    Da gibts offenbar ein Kommunkationsproblem zwischen Dir und dem Planer.
     
  20. #40 Gast vS, 25.06.2012
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    Genau, immer ... pauschal 2 Bohrungen (Bohrungen ... ??) reichen vollkommen, unabhägig vom Untergrund und Rammsondierungen braucht man nie. Muss ich jetzt nicht näher drauf eingehen, aber sollte deine Berufsbezeichnung stimmen, solltest du wissen, was du schreibst.


    Nach den Auskünften des Bauherren, ist genau das nicht der Fall. Wer auch immer die Bodenansprache gemacht hat, hat vielleicht etwas zu wenig Erfahrung. OK - der Tonanteil wird fast immer überschätzt, aber hier wird der Boden "bestenfalls" schwach tonig ausgebildet sein. Lass eine Korngrößenanalyse machen (Kosten < 100 Euro) - dann kann man auch mal über Fakten reden und planen.

    Kann man, muss man aber nicht unbedingt.


    Also - sorry - ich konnte das Thema und Beiträge nicht wirklich verfolgen, aber ... es gibt eine Grenze.
     
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