Architekt-Bauherr besser mit oder ohne Architektenvertrag?

Diskutiere Architekt-Bauherr besser mit oder ohne Architektenvertrag? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Für unseren Neubau (EFH) wollen wir mit einem erfahrenen Architekten bauen. Das Honorar soll pauschal ausgehandelt werden, ebenso die dafür zu...

  1. #1 Sagrantino, 25. August 2008
    Sagrantino

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    Für unseren Neubau (EFH) wollen wir mit einem erfahrenen Architekten bauen. Das Honorar soll pauschal ausgehandelt werden, ebenso die dafür zu erbringenden Leistungen. Die HOAI soll max. als Orientierung dienen, nicht aber um das Honorar über explodierende Baukosten in die Höhe zu treiben.
    Der Architekt soll anschließend zusätzlich zum fixierten Honorar eine ordentliche Prämie erhalten, wenn alles zu 99%iger Zufriedenheit gelaufen ist.
    Die reinen Bauwerkskosten belaufen sich auf rd. 300.000,-.

    Wie macht man einen fairen Vertrag mit dem Architekten (BayAK?)

    Wie hoch wäre ein angemessenes Fixum bei o.g. Bausumme?

    Welche Prämie wäre angemessen?


    Bin gespannt auf Eure Antworten
     
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  3. Thomas B

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    Einfach mal archifee.de reingucken. Da gibt es einen "Honorarrechner".

    Bei einem EFH greift hier normalerweise die Honrarzone III - Mittelsatz.

    Zahlen eingeben und unten kommt das Honorar raus, das man durchaus auch als Pauschalhonorar vereinabren kann, sofern sich ma Bauumfang (=Kosten) nicht groß was ändert. Damit meine ich: Der Archi soll nicht hinzuverdienen, wenn er extra teuer baut, er soll aber auch nicht auf ein Honorar fixiert werden und hinterher heißt es dann "...naja...komm'...der Wintergarten noch dazu und das Haus etwas länger, dafür eben auch breiter....das muß aber mit drin sein, oder?!"

    Tja...grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, daß man den Archi an Einsparungen beteiligt. Kostet die Hütte wegen guter Ausschreibung/ Planung/ Verhandlungsgeschick nicht 300TEUR, sondern z.B. nur 280 TEUR, wäre es sicher o.k., den Archi mit 10 - 20 % (je nach gusto) an den Einsparungen (gegenüber den 300 TEUR) zu beteiligen.

    Das ist natürlich kein MUSS!!!

    Schließlich: Durch die geringeren Baukosten würde sich -ohne Pauschalhonorar- sein Honorar sogar verringern!

    Eine extra Motivation wäre das mit der Prämie aber sicher.

    Gruß

    Thomas
     
  4. lawyer

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    Eine feste Vergütung unabhängig von der Entwicklung der anrechenbaren Kosten können sie nicht rechtswirksam vereinbaren, jedenfalls dann nicht, wenn die Mindestsätze der HOAI unterschritten werden. Hier gehen Sie das Risiko ein, daß der Architekt Honorar nachfordert.

    Wenn Sie eine Pauschalvergütung zahlen wollen, die fair ist, können Sie die Vergütungsfrage gleich offen lassen und nach HOAI abrechnen lassen. So muß keiner das Gefühl haben, über den Tisch gezogen worden zu sein.

    Gruß
     
  5. lawyer

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    NEIN! Da das deutsche Recht keinen Standard-Architektenvertrag kennt, sollten Sie die zu erbringende Leistung möglichst konkret beschreiben. Was nicht vereinbart ist, wird nicht geschuldet. Es bietet sich an, die Grundleistungen des § 15 HOAI zum Inhalt der Leistungspflicht zu machen.
    -> Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht. Honorar für Beratung frei vereinbar.

    Gruß
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 25. August 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Wie wollen Sie "Zufreidenheit" rechtssicher - oder besser gerichtsfest - in einem Vertrag verankern/beschreiben.
    Es gibt Bauherren, die haben Mängel am Haus, sind aber mit dem Architekten zufrieden (weil er die Mängel nicht verantwortet, aber aufgezeigt und dem Bauherren geholfen hat) und es gibt Bauherren, die ein mängelfreies Haus haben, aber mit Architekten nicht zufrieden sind, weil er z.B. Samstag abend um 21:00 Uhr nicht vorbeikommen wollte, um das Fenster, das Bauherrin durch Fehlbedienung ausgehängt hat wieder zu zu machen. :bounce:
    Zufriedenheit sollte für BEIDE Seiten definiert sein - und wie das gehen soll, für subjektives Empfinden VORHER objektive Bewertungskriterien zu finden :eek:.
    Zahlen Sie ihm ein angemessenes Honorar. Wenn Sie am Ende dann subjektiv zufrieden waren, steht es Ihnen doch frei, ihm mitzuteilen, er möge seine Schlußrechnung wg. guter Leistung um X € höher ausfallen lassen.
    Da wird sich der Kollege wohl kaum gegen sträuben.

    Eine Prämie aber als Knute und Möhre an der Angel gleichzeitig einsetzen zu wollen
    -Knute = Druckmittel Prämienverlust, wenn der Architekt "nicht spurt"
    -Möhre = er rennt immer mit der Prämie vor der Nase, kann sie aber nicht erreichen
    ist kein sonderlich guter Beginn einer vertrauensvollen Zusammenarbeit.
     
  7. R.B.

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    Warum habe ich beim Lesen nur so ein ungutes Gefühl in der Magengegend. :(

    Und wie ist "Zufriedenheit" definiert?

    Für mich steckt in dieser Konstellation zuviel Streitpotenzial. Ich weiß, heute interessiert das noch nicht, aber je weiter der Bau fortschreitet....

    Gruß
    Ralf
     
  8. kalauer71

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    Zielvereinbarungen sind doch in der Industrie bei Entlohnungssystemen heute absolut üblich, und da gibt es doch auch kein Aufbegehren auf breiter Front dagegen.
    Mein Vorschlag:
    Gesamtvolumen für die Prämie definieren (z.B. 5000€)
    und dann das ganze etwas unterteilen:
    z.B.
    1500€ für die termingerechte Fertigstellung
    1500€ für die Einhaltung des Kostenplans (unter Ausklammern der Zusatzkosten die der Bauherr selbst zu verantworten hat durch Sonderwünsche)
    1000€ bei guter Zusammenarbeit (Beurteilung rein subjektiv durch den Bauherren)
    1000€ fällig 1 Jahr nach Bauende, wenn keine verteckten Mängel aufgetaucht sind.

    Das wäre IMHO fair, insbesondere wenn die Bezahlung die er sonst noch bekommt im Rahmen der HOAI liegt (dann aber natürlich eher im unteren Bereich, da ja noch ne Prämie dazukommt).
    Wenn der Architekt mit dieser Konstruktion aber ein Problem hat würde ich ihn nicht dazu nötigen sondern lieber gleich einen anderen Architekten suchen oder ein anderes Bezahlungsmodell wählen - sonst gibt das ja nur Stress.

    Gruß
    Thomas
     
  9. lawyer

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    Neues aus Kalau?

    Viele Grüße :D
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 30. August 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Muss man sich die z.T an Sklavenhaltung grenzenden Verträge der Industrie (oder besser Teilen dieser) zum Vorbild machen.
    Schlimm genug, dass dort die AN darauf angewiesen sind.
    Die Folgen erlebt man leider zu oft beim Erwerb von entsprechenden Produkten.
    Da ist die Prämie das einzige echte Ziel gewesen, das angepeilt wurde.
     
  11. Gast943916

    Gast943916 Gast

    wenn Hw länger brauchen, z.B. wegen Zusatzarbeiten o. ä., was dann? Wer beurteilt dann die Termineinhaltung?
    dass der BH ein Haar in der Suppe findet ist hier doch vorprogramiert
    willst du den Archi für schlechte Leistung der Hw verantwortlich machen?
    an die er nur kommt wenn der BH gut aufgelegt ist...
    ein supercleverer Vorschlag, als wenn sich ein guter Archi darauf einlassen würde und der der das macht hat es anscheinend nötig, warum wohl???
     
  12. kalauer71

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    Ein bischen erinnert mich der Diskussionsstandpunkt der Baufachleute an das, was man so gemeinhin als "Beamtenmentalität" bezeichnet.
    So nach dem Motto: Mein Geld bekomme ich auf jeden Fall, egal ob ich meine Arbeit gut gemacht habe oder nicht. Und andererseits herrscht ein großes Misstrauen gegenüber dem Auftraggeber, da der einen bestimmt über den Tisch ziehen will. Vielleicht ist das ja in der Baubranche gang und gäbe, so dass der Architekt es sich gar nicht vorstellen kann, dass jemand so eine Vereinbarung abschließen will um tatsächlich eine gute Arbeit zu honorieren und nicht nur um am Ende sich aus der Vereinbarung wieder herauszuwinden.
    Und um mal auf die konkreten Punkte einzugehen:

    Terminverzug: Natürlich ist der Architekt nicht für die Verzögerungen verantwortlich die durch unpünktliche Handwerker entstehen, aber er kann versuchen die beauftragten Firmen ihrerseits dazu anzuhalten die Termine einzuhalten und er kann versuchen evtl. Verzögerungen auch wieder aufzuholen.
    Versteckte Mängel: Ich denke wenn der Architekt weiß dass ein Teil des Erfolgs daran gemessen wird, dann wird er vielleicht größeren Wert darauf legen, dass er vernünftige Firmen beauftragt und dass er bei der Ausführung kritischer Gewerke vielleicht auch noch genauer schaut, dass das alles korrekt passiert.
    Gute Zusammenarbeit: Also ich kenne Kollegen, die auch am Ende des Baus ihren Architekten noch loben. Wenn ich als Architekt nie solche Kunden habe, dann sollte ich vielleicht mal in mich gehen und überlegen, was da schief läuft.

    Trotz allem scheint aber bei den Bauleuten große Skepsis zu herrschen, dass sie hier über den Tisch gezogen werden sollen. Also würde ich vermutlich so was nur noch zusätzlich zur regulären Vergütung vereinbaren, und dafür die Höhe der Prämie etwas reduzieren. (Oder es einfach ganz lassen: Wenn der Architekt nicht daran glaubt, dass er am Ende die Prämie bekommt, dann wird er dadurch auch nicht motiviert.)

    Thomas
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 31. August 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Da gehts doch schon los mit dem Blödsinn.
    NICHT der Architekt beauftragt, sondern der BAUHERR.
    Und wenn der Bauherr trotz der Warnungen des Architekten eine Lusche beauftragt, soll der Architekt auch noch zweimal den Kopf hinhalten??
    Einmal durch den ohnehin anfallenden grösseren Überwachngsaufwand und dann noch durch den Prämienverlust.
    Sorry - solches Denken ist Angst-Erziehung. Der Architekt wird nicht als Vertragspartner gesehen, sondern als jemand, den man mit (Verlust)Angst bei der Stange halten muss.
    Wenn ich meine, dass nötig zu haben, bin ich entweder beim falschen Architekten oder habe ein grundsätzliches Problem.
    Werden denn dann mit den Firmen ebensolche Verträge abgeschlossen???
    Die sind doch (ab Ende der Planungsphase) viel mehr Ursache für Mängel als der Überwacher!!

    Sorry Leute.
    Wer Fehler macht, haftet.
    Wer als Kunde glücklich ist, hat jederzeit die Möglichkeit, mehr zu zahlen, als vertraglich vereinbart ist. Keiner wird das zurücküberweisen (nehme ich an), solange es ordentlich gebucht werden kann.

    Würden die, die solches hier propagieren, auch beim Planeten einen Geschirrspüler kaufen und in den Vertrag eine Klausel aufnehmen, dem Verkäufer nochmal 50 € zu zahlen, wenn die Kiste nach 4 Jaren noch keinen Kundendienst gebraucht hat??
    Nein?
    Warum nicht? Sind die Regalauffüller beim Planeten (Verkäufer mag ich die nicht nennen) vertrauenswüriger als ein Architekt?
    Ach so. Geschirrspüler ist zu "billig".
    Na gut, nehmen wir das nächste Auto. Gibts da ne Prämie bei Mängel- und Rückruffreiheit??
    Nein? Warum? Autos sind doch heute so entwickelt, dass sie vom Käufer langzetgetestet werden?
    Und der Wertverlust einer Goldenen Zitrone ist deutlich höher als der eines mängelbehafteten Hauses. Bei entsprechenden Fahrzeugen sogar in absoluten Zahlen??

    Bitte um ehrliche Antworten
     
  14. kalauer71

    kalauer71

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    OK, rechtlich magst Du recht haben - trotzdem denke ich dass bei einer Prämienregelung der Architekt mehr Aktien drin hat, dass die richtige Firma beauftragt wird.

    Natürlich nicht, denn der Verkäufer kann die Qualität des Geschirrspülers nicht beeinflussen. In der Regel kann er sie nicht mal beurteilen, da bis zu dem Zeitpunkt wo die ersten Langzeitprobleme auftauchen bereits das Nachfolgemodell vom Nachfolgemodell in den Regalen steht. Die Prämie würde er natürlich mitnehmen, aber die Wahrscheinlichkeit ein besseres Gerät zu bekommen wäre gleich 0. Das gleiche gilt auch für Autos.
    Ein Haus ist aber eine Leistung, die im Auftrag des Bauherren erstellt wird und wo der Architekt großen Einfluss auf die endgültige Qualität hat. Und daher ist mir nicht begreiflich, warum ein Architekt so eine Angst davor hat, einen Teil der Entlohnung abhängig von der Qualität seiner Arbeit zu bekommen.
     
  15. Lukas

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    Wie schätzte denn den Einfluß der Handwerker ein und damit deren Prämienanrecht?

    Ich glaub hier bin ich im falschen Film. Mir würde es schon völlig reichen, wenn einfach immer nur das pünklich überwiesen wird, was mir zusteht. Vielen Kunden droht man da schon mit Prämie ( Skonto ) für ne eigentliche Selbstverständlichkeit.:mauer:motz:irre

    Gruß Lukas
     
  16. kalauer71

    kalauer71

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    Ich denke der Einfluß der Handwerker auf die Qualität ist ein sehr großer - nur dass es für den Bauherren sehr schwer ist, auf diesen nach der Auftragsvergabe noch Einfluss zu nehmen.
    Wenn er dem Bauunternehmer / dem Chef der Truppe eine Prämie in Aussicht stellt, dann arbeiten die Leute auf der Baustelle immer noch nicht besser oder motivierter, weil von der Prämie nix bei denen ankommt.

    Also bleibt eigentlich nur noch der "kleine Dienstweg" - aber zu den Zeitpunkt wo klar ist, dass die Leute auf der Baustelle einen guten Job gemacht haben sind die ja auch schon wieder verschwunden. Wie will man das denn durchziehen? Man könnte als "Prämie" bei guter Arbeit sicher ein Vesper ausloben oder denen einen Schein in die Hand drücken, aber ich glaube, dass es in der Praxis sehr schwer wird immer die richtigen Leute zu erwischen und noch schwerer, denen bei Beginn der Arbeit zu vermitteln, dass es sich wirklich lohnt auf genau DIESER Baustelle eine gute Arbeit abzuliefern.

    Man könnte versuchen einfach auf der Baustelle für eine "gutes Verhältnis" zum Bauherren zu sorgen, indem man ab und zu mal ein Vesper oder einen Kuchen ausgibt oder für Getränke auf der Baustelle sorgt - aber ob so was reicht, das können am ehesten die Leute vom Bau selbst sagen.
     
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  18. Lukas

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  19. shneapfla

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