Architektenhonorar - muss man das hinnehmen ???

Mal

hier lesen:http://juris.bundesgerichtshof.de/c...atum=2003-2-13&nr=25925&anz=27&pos=26&Frame=2

 

oioioi
357.000 für 190m² ist dann für ein "standard-haus" doch etwas überzogen.
nun kann ich nicht nachvollziehen - wenns ein erfahrener architekt war-
wie er auf diese summe kommt.
aber die tatsache, daß ihnen ein GU (vorrausgesetzt: sie haben ihm die gleichen vorgaben gemacht) einen derart niedrigeren preis abliefert (billiglösungen inbegriffen) zeigt eigentlich, dass der kollege wenig kostenerfahrung hatte.
das urteil macht schon sinn!
allerdings können sie ohne eine müde mark zu zahlen natürlich auch die entwürfe nicht benutzen, geschweige denn die entwürfe GU´s zur weiterverarbeitung vorlegen.
wollen sie die entwürfe verwenden (weil sie anscheinen doch im rahmen ihrer kostenvorgabe realisierbar sind), denke ich als juristenlaie - dass auch das honorar nach ihrer kostenvorgabe bezahlt werden muss. da natürlich auch eine falsche kostenschätzung ein mangel ist. (wenn sie wirklich so falsch ist)

 

jede menge ungereimtes!

a honorar
bei 357t€ baukosten brutto (incl.mwst) kommt man auf ein honorar für die geschilderten lph 1bis3 bei honorarzone IIImin auf ca 7500 brutto. also bis dato mund halten und keine schlaffenden hunde wecken!!
b baukosten
baukosten sind mit autokosten vergleichbar. was wurde bestellt?
ein viergiebler ist nicht lowlevel - 4wheeldrive kostet mehr, auch in der golfklasse - und sich auf forenheinis zu verlassen zeugt nicht von guter führung :-)
c vertrag
wo kann man bitte in dem fragetext lesen, ob eine fixpreisbindung vereinbart wurde?
d erfolg
wenn dem architekten gesagt wurde: ich will 250 t€ für kostengruppen 300/400 ausgeben, dann schuldet er zumindest den erfolg. und das nicht erst nach der lph3, sondern bereits in der lph1 -- und dort heißt die leistung klären von zielkonflikten. der primäre zielkonflikt ist immer der, das efh-bh sich jahrelang vollgesogen haben mit "ideen" und nicht wissen was ihr firlefanz kostet. es kann doch nicht sein, dass man 3 leistungsphasen lang vor sich hinträumt und dann schockiert davonläuft!
e nachbessern
der archi, stets werkverträglich, bekäme richtig gemacht erst mal ein briefchen mit dem hinweis - peak-overflow! mach ma bilichvorschläge! was muß ich (baufrau) streichen (giebel, bidet, qm, etc pp) - und nicht
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stattdessen wohl deutlich undeutliche vertragsvereinbarungen - nebulös und fabelhaft
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und nun noch gu-theater zum vergleich... wie soll das gut gehen!? der eine muß kosten garantieren, der andere will den auftrag und schlägt dann zu, also bitte, nun aber sting: think twice
bluecher

 

bluecher....

... du hast mir mit Deinen scharfzüngigen Kommentaren echt gefehlt

 

Das muss wirklich ein schlaffer Hund sein.
Denn das obige liest sich wei eine normale Kündigung. Und dann hat der Architekt Anspruch auf sein volles Honorar für alle beauftragten Leistungen abzüglich ersparter Aufwendungen (welche meist bis zur Baugenehmigung lächerlich gering sind, da es um Tinte-, Bleifitz- und Papierersparniss geht)
MfG

 

böser Archi

Leistung nicht erbracht, trotz Aufforderung zur Nachbesserung(Verbilligerung) keine Lösung?
Wofür bezahlen ?
Will jetzt kein Öl ins Feuer giessen, aber es muss doch irgend etwas Verwertbares dabei herauskommen, wenn ein Honararanspruch bestehen soll .
Und eigentlich muss man ja froh sein, er hätt ja auch für eine Woche Arbeit 7500€ in Rechnung stellen können; und das als "Mindestsatz".
Da kanns ja mit dem GU nur heftig in die Hose gehn, wenn der jetzt für 250.000€ baut, bricht die Hütte beinm ersten Windstoß wie ein Kartenhaus zusammen.
Gruss Christian

 

ja mei zwergerl

eine gewisse blauäuigigkeit und weltfremde magst du dir schon unterstellen lassen, gell?
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nochmal zu a honorar
ich bleibe beim honorar, du wirst nicht den architekten angestellt haben und damit zu deinem gehaltsempfänger gemacht haben. denn dann nähme die soap einen drastisch anderen verlauf (hähme)...und im übrigen ist es unerheblich ob davon jemals die rede war!? es sei denn es wurde eine kostengarantie gegeben. nur um dieses thema drückst du dich zwergenhaft rum...

doch vorher wirst du der reihe nach folgende fragen beantworten müssen:

# vertragliche basis
wer hat wem was und mit welchen vereinbarungen beauftragt (mündlich oder schriftlich ist dann lediglich eine frage der beweisbarkeit: und deshalb besser schriftlich agieren!)
hier wichtig bei der ausgesprochenen kündigung welche leistungen (leistungsphasen) wurden beauftragt? gibt es aussagen zu terminen und kosten?

## was wurde dafür geliefert - vertragliche leistungen
und hier wird es ohne vertrag schon nebulös, weil die hoai kein leistungskatalog ist der abgearbeitet werden muß, es sei denn im vertrag steht dass die grundleistungen der leistungsphasen zu erbringen sind...
grundlagenermittlung mit klären von zielkonflikten wie kosten, bebaubarkeit des grundstücks etc ->erbracht oder nicht?
if (no) do "it" again until success<<<
wobei erfolg auch hier bereits die aussage wäre: "geht nich!" dann wäre auch ein honorar fällig.
interessant wäre warum man ohne diese grundlagenermittlung in den entwurf gesprungen ist? bauherrn skizzen sind willensbekundungen und in aller regel auch nicht mehr wert (sorry, is aber so).
also warum wird geträumt vom haus mit vier giebeln ohne simpelste grundlagenermittlung?
wie schaut den nun die grundlagenermittlung, die vorplanung und die entwurfsplanung aus? jetzt ist die rede von handskizzen etc

### kostenplanung
das geht aller einfachst! kubatur oder m2 mal pauschale. für 250t€ baukosten 300/400 kann man ein haus bauen mit so ca 800 m3 (aber kein firlefanz:-). für 357t€ für bau300/400 bekommt man schon ein ordentlich stück haus auf 190 m2. ein bluecher bekannter archi baut derzeit ein sparhaus (dem man es nicht ansieht) für ca 180 €/m3. das ist aber wie formel 1 autokonstruktion und bedarf eines extrem freundlichen bauherrens, der bereit ist honorarzone 4 zu zahlen, weil aechte mehrarbeit des archis. bauherren sind eben anders...

#### chaotischer bauherrengerechter planungsverlauf
wie darf man sich den chronologischen planungsverlauf vorstellen?
bauchefin kommt mit fast fertiger planung samt vier giebeln zum architekturvollstrecker, sagt ihm: "haben wollen!", kostet 250, mach ma plan.
oder wie lief das ab?
da ich architekten kenne kann ich mir alles vorstellen.

##### kündigung
wie darf man sich das vorstellen?
die abrechnung des honorars ist nämlich tatsächllich eher bescheiden. bei kündigung besteht anspruch auf das gesamte honorar abzüglich der erparten leistungen, was bei einem archi-alleinunterhalter bleistift und telefon ist, also 23,50€.
wurde gekündigt? schriftlich?
if -> keine nachbesserungen mehr einforderbar!!
und dann muß man den zwerg fragen, warum er bei seiner hier nachgewiesenen bauherrenreife solch drastische entscheidungen alleine fällt, und sich hier beweinen lassen will? warum? maso..?

###### forenheinis
..gibt es in allen foren. vor drei jahren noch daherkriechend wie ein bauzwerg, und heute den bauprofis ratschläge gebend. woher willst du wissen wer dir den besten seiner räte gibt. raten hat gemein unterschiedliche bedeutung. ratschlag oder ratespiel? und glaube nur nicht wenn einer als jäger und sammler auftritt und einen internetserver füllen kann mit seinen textsammlungen, dass der dir raten kann? meist hilft er dir zu raten wie es sein könnte! und einige sind richtige verführer, die sich ihre opfer "fischern!". aber genug davon...

####### und gu
wer architekten oder allgemein planer mit generalunternehmern vergleicht, dem ist eigentlich nicht zu helfen! denn der eine sollte treuhänderisch auf der seite des bauherrn stehen, der andere muß immer auf gewinnmaximierung achten. in deiner phase versucht der gu einen auftrag zu akquirieren. wie bekomme ich einen auftrag? ich höre mir an was der bauherr will und steige mit meinem minimalen aufwand in technischer und wirtschaftlicher hinsicht ein. betrachte deine schwächen in vertraglicher hinsicht dem architekten gegenüber und sehe ein, dass du ein gefundenes fressen zur gewinnmaximierung bist. und noch weiter!! nach deiner neuerlichen architektenerfahrung bist du auch noch unsicher ob du einen helfer dieser zunft brauchst. so entstehen forenheinis bauherrenseitig - bemitleidenswert und sogar unnötig.
bluecher

 

Und so ganz nebenbei

Ein solch Geschreibsel liest sich bei mir so, als hätt der GU/GÜ/WAI sein Angebot auf des Architekten (angeblich ja so schlechten) Zeichnungen basiert - wie anders wär die -angebliche- Preisvergleichbarkeit erklärbar.
Hieraus ergibt sich nun jedoch, das des Architekten Werk bis auf (VIELLEICHT - man/frau warte die Nachträge ab) die Kostenermittlung so mangelhaftig gar nicht war. Ergo -> der Architekt hat sehr wohl ein brauchbar Werk gefertigt.
Und das für lau abgreifen? Nö ne, das hoffen Sie doch nicht wirklich durchzukriegen, oder?
Stellen Sie doch mal die Skizzen ein, dann schaun wir mal - so kostentechnisch.
MfG

 

Noch was...

Grübelrätselundstudier
Ich lese diesen Thread irgendwie ganz anders???
Ach ja, die Fragen sind auch noch unbeantwortet. Wär ja mal ne Gelegenheit dies nachzuholen .
MfG

 

Ich freu mich jetzt schon drauf .
Mfg

 

Also gut....

dann mal Klartext.
Ein Haus mit 200 m² WF ohne Keller und ohne Schnickschnack für 250T€ ist zu bauen - auch mit Architekt.
- zu früh gefreut.
Denn: Es liegt meist nicht am Architekten, sondern an den Bauherren und -damen, wenns teuer wird!
Das

bedeutet:
Fliesen für 15€/m²
1 Bad mit Dusche, WT, WC - alles idealer Standard, Amaturen aus dem Bilig-Segment
1 Gäste-WC
Teppichboden
Keine Rollläden
Keine Super Dämm- und Einbruchschutzfenster
Gestaltung mit Vorrang nicht auf "Mein Boot, mein Pferd, mein Haus" sondern auf Kostenoptimierung
Elektroinstallation auf Sozialwohnungsstandard, dito Hzg + WW
Nix Kamin, nix Schornstein für Kamin
Dämmung an der Untergrenze EnEV Minimum
Vor allem aber Dachform -> Satteldach einfach.
Malerarbeiten + Bodenbeläge selbst verlegt
Diese List läßt sich beliebig fortsetzen
*****
War es das, was Sie dem Architekten vorgegeben haben?
Ich behaupte ganz frech: NEIN.
Sie haben durch Lebenserfahrung und beruflichen Erfolg einen Grundanspruch entwickelt, der deutlich über diesem Standard liegt. Ist i.O. Nur maulen Sie nicht über den Architekten, wenn der Ihre finanziellen Wünsche nicht mit den anderen in Deckung bekommt.
Und die Frage, wie denn der Architekt die hohen Kosten erklärt ist immer noch unbeantwortet. Darf ich raten warum?
Weil die Antwort ähnlich wie das obige ausfällt!
******
Was jetzt tun?
Janz einfach.
Entweder für 250T€ bauen - und die Anspruchskröten schlucken.
Oder das Traumhaus bauen - und den Traumpreis schlucken.
******
Zum BT:
Machen Sie sich mal die Freude und gehen, bevor Sie unterschreiben, in sein Bemusterungszentrum. Da suchen Sie die Gestaltung Ihres Geschmacks aus - und setzen sich auf den Hosenboden beim 1. Nachtrag (der nach Unterschrift noch höher ausfällt )
Und dann nehmen Sie nochmal ein paar Hunderter in die Hand und gehen mit der Baubeschreibung zu einem Architekten und lassen deren Standard mit dem Ihres Architekten vergleichen.
Sie werden heulen.
******
Zum Schluss die frage - wo sind die Zeichnugen?
Dann gibts noch klareren Text.
MfG

 

Frage???

Ohne das Ihr mir gleich mit dem Hintern ins Gesicht hüpft!

Ich könnte mir vorstellen, daß ein erfahrener Architekt sagen würde:
Lieber BH Ihre Vorstellungen lassen sich mit Ihren € 250.000 leider nicht realisieren. Ich mache Ihnen gerne eine Vorrausplanung nach Ihren Wünschen aber sie müßen mit mindest 20%-40% Mehrkosten rechnen, ist Ihnen das Recht?

Oder bin ich da falscher Ansicht????
lg
divad

 

Meine kurze Antwort: Nein, das ist keine falsche Ansicht. Ich bin nicht sooo übermäßig erfahren und auch nicht so hochstudiert, kann aber trotzdem relativ genau den Kunden sagen, wie teuer es wird, mal 10 oder 15 k€ rauf oder runter ist in ordnung, alles andere ärgert mich selber. Und um 100.000 € daneben zu liegen ist nur MEGAPEINLICH!!! Dieser Archi hat kein Preisgefühl.



Gruß Holger

 

wenn wir schon bei den Klischees sind

von wegen "wirtschaftlicher Feind" und so, dann behaupte ich, dass es ja viel weniger wird. Denn für 357ooo,- bauen kann ja jeder, auch mit Spitzgauben in jede Richtung. Aber der Architekt spart doch sein eigenes Salär durch die straffe Baukostenplanung und Überwachung ein.Mindestens. Also kostet es dann doch nur 280.000,-. So wird zumindestens immer geworben.
PS: "mein" wirtschaftlicher Feind ist nicht mein Käufer, von dem brauch ich ne gute Lobby, sonst kauft keiner mehr. " mein" wirtschaftlicher Feind ist der Architekt, der mir die Kunden wegschnappt. Nun gut, der besagte ja nun nicht mehr.
Gruss Christian

 

JA.
1) Den Beitrag möchte ich sehen, wenn hier ein Bauinteressent schreibt" war beim Archi, der sagt Hausvorstellungen liegen 50 % über Budget - und das ohne einen Federstrich gemacht zu haben" Tenor aller hier vertretenen Architekten"feinde": Der ist arrogant und faul dazu!
2) Wie soll ich als Architekt denn den Bauherren einen Preis sagen, wenn das Haus weder Form noch Grösse hat??? Das erklären mir die drei Musketiere bitte mal.
3) Ausser natürlich, der Bauherr sucht nene Stempelmax und hat den Plan fertig zum Abpinseln dabei - aber der will ne Baugenehmigung und nicht mit Architekt bauen
4) Nochmal (weils so schön ist ) Es sind nicht die Architekten, die Kosten treiben, sondern die Bauherren mit ihren Ansprüchen.
5) Das Argument "Architekt WILL hohe Baukosten, weil die sein Honorar treiben" hatte mir ja noch richtig gefehlt. BLÖDSINN.
Was für ein Honorar habe ich denn ohne Auftrag, hä.
6) ICH baue viel für private Bauherren. Und ich habe (von preistreibenden nachträglichen Ideen der Bauherren mal ab) eigentlich eine recht gute Trefferquote. Und von daher weis ich ungefähr,was ein EFH kostet. Nur hat die Frage nichts, aber auch gar nichts mit daneben liegen oder "Preisgefühl" zu tun.
Das ist ein Frage von Wunsch und Wirklichkeit.
*****
Ich bin mir sicher, daß die Wahrheit etwas anders aussieht, als aus den Beiträgen ohne Zwischendenzeilenlesen zu erkennen ist..
MfG