Architektenhonorar - muss man das hinnehmen ???

Seh ich nicht ganz so, es kommt auch drauf an wie die Frage gestellt ist.
Wenn die Frage schon, mitsamt der (lückenhaften) Sachverhaltsschilderung so angelegt ist eine bestimmte (gewünschte) Antwort zu bekommen, die Realität aber vermutlich eine andere ist haben wir hier einen Zielkonflikt. *g
Nach Deiner selbst aufgestellten These muss ein verantwortlicher Widerpart auf solcherlei hinweisen und nicht die Frage wie gestellt einfach beantworten, sondern versuchen den tatsächlichen Sachverhalt zu beleuchten.

Ich habe im konkreten Fall auch den Verdacht es wird nicht alles erzählt, kann falsch sein der Verdacht.
Vielleicht wollte der Architekt auch nur mal zuerst das Haus so entwerfen wie es der Bauherr will, um ihn dann über die Kosten davon zu überzeugen, dass es so nicht geht, wenn der Kostenrahmen gehalten werden soll. Nur wollen das ja viele nicht hören. Sie wollen das Haus so! Basta!
Wenn's nicht gescheit geht lassen sie sich gerne einen vom Pferd erzählen und sich den vorletzten Murks hinstellen (die paar Jahre die wir drin wohnen wird's schon halten) Hauptsache der Schein ist gewahrt.

Wie sich die Bilder gleichen *g Auch wir liegen, Stand heute, etwa 6% unter den kalkulierten Kosten. Berücksichtigt sind nach verbindlichen und beauftragten Gewerken: Rohbau, Dachdecker, Elektro, Heizung-Sanitär, Schreiner (inkl. Fenster, Rollläden, Bodenbeläge, Türen, Holtreppentritte), Hausanschlüsse, Außenanlage (Pflasterflächen und Terrasse)

 

interludio al fine

divad = forenheini? die antwort interessierte mich noch. aber...

ich gebe zu: meine hier eingesetzte lebensarbeitszeit von freitag und samstag ist vergeudete liebesmüh. hätte ich sie in joggen investiert, würde ich mich heute körperlich und geistig besser fühlen.

und ich wäre nicht auch noch solchen xxxxxxx gedanken verhaftet!

in meiner art wertlos hat mich noch keiner genannt. ob mich das nun belastet oder nicht. nicht der älteste sack der welt darf so etwas sagen.
wenn ich xxxxx wäre würde der opa schreibverbot bekommen, und zwar höchst richterlich! pass gut auf sepp!!

dabei kam nichts verwertbares. im gegenteil - nur verdrehungen und zeugnisse des nicht verstehen wollens!

lesestark bei flacher lernkurve? auf alles eine antwort? wenn auch nur durch wiederholen und verdrehen von argumenten? gestern noch leidend und nach erster hilfe rufend und heute schon facharzt für innere medizin?

es ändern sich nur die köpfe, die typen bleiben. welche typisierung war das noch?
mit seiner art der haltsuchenden beihilfe dürfte er ein zahlendes mitglied der grauen panther sein?

und wie sagte frank zappa einst:
"this is the end of our communikation program, we hope you enjoyed the show very well, good night!"

schönes leben noch...und bluecher dir einen...

 

Werter Herr Keram...

ääähhh, Entschuldigung divad

Der Zwerg ist eine Zwergin, aber egal.
Und Sie (oder der Baukübel - oder beide zusammen) haben gesagt was sie wollen. Und der Architekt hats gezeichnet und berechnet.
Und H.PF. wäre auch dahin gekommen
Und dann ergibt sich ein Zielkonflickt. Aber an statt einen Konflikt zu lösen, schnappt sich der Zwerg seinen Kübel und zieht von dannen - und ist nun noch beleidigt, daß dieser Architekt, der unverschämter Weise nicht in der Lage ist goldenen Wasserhähne für 20 €/Stck zu planen, auch noch für seine Mühen belohnt wird.
Zum Thema Kostenschätzung. So etwas geht seriös und mit halbwegs guter Trefferquote erst dann, wenn ich Zeichnungen habe!
Es ist doch wohl ein - ganz minimaler natürlich nur - Unterschied, ob ich lauter Räume mit 4*4m habe oder 70m² Wohn- und Eßzimmer stützenfrei bauen muß.
Oder anders: Kann Herr divad einen Preis für Hochwasserschutz benennen, ohne die Grösse der zu schützenden Öffnung und die mögliche Wasserhöhe zu kennen. Wenn ja, würde ich behaupten, daß er sich an den meisten Kunden bereichert.
MfG

 

@ bluecher...

Wenn er schon austeilt, lande er doch die Treffer bitte oberhalb der Gürtellinie.
MfG

 

also ich denke mer solle mal die kirch im dorf lasse.....

wenn ich die aufgabe bekomme 190m² für 250t€ zu planen und bekomme dann die abenteuerlichsten bauherrenwünsche, dann weiss ich vorher -ohne viel zu zeichnen- ob sichs für das budget realisieren lässt oder nicht. zumindest wenns sich um geschätzte 100.000€ mehrkosten handelt.

 

Back to topic?

Ich bin kein Rechtsverdreher, aber nach meinem Rechtsverständnis (was nicht deckungsgleich mit der Rechtssprechung sein muss) liegt es so, dass nach einem vereinbarten Gesamtpreis gezahlt werden muss. Sonst hätte der Archi ja auch als Hauskosten willkürlich 500T€ oder mehr errechnen und darauf sein Honorar bemessen können. Wenn kein Vertrag vorliegt, wird wohl IMHO nach der erbrachten Leistung berechnet werden. Was genau wurde erbracht (möglicherweise muss der Architekt dies im gerichtlichen Streit beweisen können müssen)? Hat er nur Handzeichnungen und eine grobe Kostenschätzung abgeliefertß Dann kann er auch nur dies in Rechnung stellen. Planung ist dabei sicher etwas ganz anderes als Handzeichnungen. Deshalb werden die wohl auch nicht als "Planung" berechnet werden können.

Also, Bauzwerg, welche exakten Leistungen hat der Archi erbracht? Dann können die "Eggsberdn" hier im Board bestimmt einschätzen, wieviel dies wohl kosten würde.

 

Wurde etwas anderes gemacht? In der Ausgangsfrage steht zwar:

Aber wenn ich meinen Honorarrechner http://www.archifee.de/honorar/hoai_rechner_euro.html bemühe, 357.000/1,16 = 307.759 Euro anrechenbare Kosten einsetze und das Honorar für die LPh 1-3 Mindestsatz berechne, erhalte ich netto 6.563 Euro = brutto 7.613 Euro != 4.100 Euro, vgl. auch Beitrag http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=97691&postcount=4 Satz 1. Ansonsten siehe § 10 HOAI, http://www.hoai.de/online/HOAI-Text/teil_2.php#10 : es kommt auf die anrechenbaren Kosten an, und das sind i.d.R. die aus der Kostenberechnung.

 

vielleicht hilft ja das urteil weiter.
nicht, daß ich den kollegen von bauzwerg etwas vorschnell verteilen wollte, aber mindestens zur vorplanung muss man wissen was (im rahmen) machbar ist und was nicht .

http://www.baurechtsurteile.de/artikel140-0.html

 

@bauzwerg
was wäre passiert, wenn der archi gleich gesagt hätte, das er mit euren mitteln eure wünsche NICHT erfüllen kann?
eine ehrliche und saubere kostenschätzung ist doch immer noch besser, als die zwangsversteigerung im nachhinein!
es liegt dann ja auch am bauherren, seine wünsche seinem geldbeutel anzupassen. oder wer hätte nicht auch gerne den einen oder anderen schnickschnack im haus, den man auf grund der baukosten dann doch wieder gestrichen hat?
das der archi mit seinem honorar die hoai nicht voll ausgeschöpft hat, sehe ich fast als eine art entgegenkommen für eine weitere zusammenarbeit. habt ihr das mal aus dieser rictung betrachtet?
es ist keinem archi damit geholfen, seine bauherrenschaft in die pleite zu wirtschaften. ich kann mir aber vorstellen, dass viele archtekten, so wie ich auch, von verschiedenen billigprodukten/anbietern abstand nehmen, weil der folgende ärger größer ist, als der momentane finanzielle fortschritt. ein gu, bt ... oder anderer schüsslefertig anbieter wird aber nur am preis gemessen, späterer ärger ist einkalkuliert und in dessen abwälzung besitz man erfahrung. mich blockiert so etwas beim tagesgeschäft und ich versuche diesen frust lieber von vorn herein zu vermeiden. das heißt nicht, das ich unwirtschaftlich arbeiten will, aber ich muß an einer ausschreibung nicht gerade eine firma beteiligen die für ihre mangelhafte qualität oder schlechte kommunikation, wegen der vielen ausländischen angestellten, bekannt ist. wenn ich auf einer baustelle keine anweisungen geben brauche, weil mich keiner versteht und ich im nachhinein alles schriftlich fixieren muß, in der hoffnung, dass mein schreiben auch noch vor feierabend aus dem fax genommen wird uns am folgetag hoffentlich schon jemand im büro ist, bevor die mannschaft auf die baustelle fährt ... .
soweit meine sicht der dinge.
redet mit dem archi, fragt wie er die kosten ermittelt hat, wo einsparpotential liegt, oder wie man die kosten vielleicht auch mit eigenleistungen gestalterischen änderungen und ähnlichem reduzieren kann.

ist wie beim autokauf... das traumauto ist fast immer zu teuer ;-)

 

ganz dumme Frage

ist in den 357k die Architektengage enthalten?
Gruss Christian

 

Stimmt Christian

ganz dumme Frage.

Guxt hier.

 

Das war gemeint. Reine Baukosten !!

 

ich glaube die disskusion laüft gerade: planer gegen verkäufer. die verkäufer haben den vorteil, dass sie nicht persönlich und direkt in der verantwortung sind, außerdem sind sie oftmals auch rethorisch recht gut geschult, wer kennt sie nicht die schreibtischtäter, die noch nie eine schaufel in der hand hatten, oder das warme büro der baustelle vorziehen, den unterschied erkennt man einfach an den gummistiefeln im kofferraum. die haben nämlich nur bt, oder gu's, die selber noch wissen was draußen abgeht und nicht vom wasserkopf zehren.

 

habs endlich geschnallt

trotzdem werd ich aus den genannten Kosten nicht schlau.
Da wird den Jungs hier eingeredet 250.000,- ohne Nebenkosten sind schwer zu halten, und dann nur mit billigster Ausstattung. Also, ich rechne mal:
"250k ohne Keller, Archi, HA
+ 30k Archi
+ 10k Statik
+ 12k HA
+ 80k Grundstück( sollte bei 190qm WF schon 500qm haben; kostet bei uns dann ca. 120k, z.B.)
+ 10k Genehmigung, Makler etc.
ergibt Gesamt: 392.000,-€
also , hier sind knapp 800.000,- DM für eine Immobilie immer noch wenigen Familien vorbehalten, und ihr biete dafür den einfachsten, billigen Standard???
mit euren hervorragenden langjährigen Kontakten?
Und da wundert sich noch jemand, warum die Meinung vorherrscht, mit Archi bauen wird teuer. Wo einhellig die Meinung herrscht für 250k gehts einfach nicht.
Also bei kalkulierten 357k kostet die Immobilie mit Keller dann ca. 550k??
immer noch ohne besondere Kinkerlitzchen und so???
gehts noch??
Ich denk,der Archi spart dem Bauherren Geld und wirfts nich ausm Fenster??
Dann kostet die Immobile dann bei Selbstvergabe 600k??
Oder macht ihr hier nur Spass??
Die 100k vom Holger sind knapp, aber soweit weg nu auch nicht. Alerdings ohne 50.000,-€ verschlingenden Archi/Statiker.
Aber wahrscheinlichkönnen die Buden dann bei dem ganzen Pfusch nur noch als Feuchtbiotop benutz werden.
Gruss Christian

 

Solches Gesülz geht einem tierisch auf den Sack! Lernt man sowas schon im Archi-Studium?

Warum um alles in der Welt soll ein schlüsselfertig anbietender GU nicht auch gute Qualität anbieten können? Woher willst Du wissen, wie kompetent die Leute beim GU sind? Ich hatte mit einigen Firmen Kontakt bzgl. unseres Hausbaus. Die "Bommelschuhträger" ohne bautechnische Ausbildung (überregional agierender Firmen) haben wir gleich abgehakt. Bei den Gesprächspartnern (i.A. Bauingenieuren) der GU's haben wir aber gemerkt, dass die Ahnung von der Sache haben, und zwar von der Praxis. Da konnte jede Frage beantwortet und jedes Detail sofort skizziert werden, wenn der Bauherr Fragen hatte, solange es in den Kompetenzbereich des Gesprächspartners fiel.

Nach meinen Erfahrungen arbeiten GUs hier in der Gegend mit einem festen Stamm an Subunternehmern. Da wissen sie, was sie kosten und was sie leisten. Ein guter GU kann sich keinen schlechten Subunternehmer leisten, weil er dafür haften muss.

Eine Kollegin baut gerade mit einem guten Architekten. Aber so gut ist die Sache mit den Ausschreibungen auch nicht, denn i.A. erhält der günstigste den Zuschlag. Manchmal wird vielleicht auch unter Preis angeboten, um den Auftrag zu bekommen. Da das Material aber einen fixen Preis hat, muss an der Arbeit, also an der Qualität, gespart werden.

Sicher wäre ein eigener, unabhängiger Kontrolleur das Beste, aber ist ein mit der ganzen Planung betrauter Architekt unabhängig? Unabhängig von der Firmen vielleicht, aber nicht unabhängig vom Bau und seinen Kosten.

Immer dieses schwarz-weiß hier im Forum: Archi=gut, GU/GÜ/BT=böser Geldschneider, Bauherr=Depp. Aber klar, man muss als Archi doch die Fahne hochhalten, sonst geht man ja den Bach runter, wenn in solch schweren Zeiten bei der Konkurrenz an Architekten die Bauherren ausbleiben. Im Englischen bezeichnet man solches Verhalten FUD. Viel Erfolg damit.

 

Jetzt ist die Rethorik schuld, ja?

Arme freie Architekten... schnell ein Rethorikseminar belegen, dann klappts auch wieder mit dem Bauherrn!

Ich seh das wie campr. Und das Bild ist einfach nicht schwarz/weiss. Es gibt auch Bauträger/GU/GÜ die engagiert bei der Sache sind, Fachkompetenz an Bord haben usw.

Das Problem ist doch: es gibt keine einfach Antwort. Ja, bauen mit BT/GU/GÜ kann gutgehen, ja, bauen mit Architekt kann in die Hose gehen. Ja, umgekehrt genauso.

Viel Spass noch beim Vorurteile austauschen,

Hendrik

 

Also, liebe Leute...

manchmal sitze ich mit offenem Mund vorm Bildschirm.
Da bekommen Sie einen Architekten empfohlen, der Industriebau macht und selten bis gar keine EFH.
Wie Sie richtig sagen, ist das nicht schlimm - für die PLANUNG!!!!!
In Punkto Kosten ist dies sehr relevant!
Wenn morgen zu mir jemand kommt und eine Industriehalle bauen möchte, kann ich ihr/ihm die entwerfen. Aber mit den Kosten hätte ich zumindest einen grossen Aufwand.
Der KANN Ihnen nicht beim ersten Gespräch mit Bauchgefühl sagen - passt net, is viel zu überkandiedelt für 250K.
Wenn Sie sich für diesen Kollegen entscheiden und der auch noch so ehrlich ist, dann müssen Sie verflucht noch mal auch mit seinen Schwächen leben - oder ihn zur Zusammenarbeit mit einem EFH-erfahrenen Kollegen bringen.
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So, und Parkett für 90€/m². Mosaik Eiche 8 mm (Brennholz, Lukas ) gibts für 40 - 50, echtes Stabparkett oder ähnliche (wunderschöne) Sachen liegen da schon deutlich näher an den 90.
Und Fliesen (Bordüren als Zuschlag mit enthalten) für 90 € sind auch ohne Echtgoldauflage im EFH Bereich kein Problem.
Ich sagte ja, für 250K brauchen Sie Fliesen für 15 € + Verlegung.
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Und wenn der Architekt Ideen hat, die Ihnen nicht gefallen, dann müssen Sie ihm das sagen und er muss ändern - auch wenns ihm nicht passt. Aber haben Sie ihm je gesagt: Türen 2.11m wollen wir nicht, Betondecke zum DG wolen wir nicht?????????
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Ich nehm jetzt ein Glas Wein und geniesse den Garten - bevor ich hier noch wahnsinnig werde.
MfG