Architektenhonorar nach HOAI für Altbausanierung KfW 100

Diskutiere Architektenhonorar nach HOAI für Altbausanierung KfW 100 im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Laesst sich irgendwo herausbekommen, aus welchem Jahr diese Herleitung stammt? Den Verweisen auf die HOAI 2009 nach scheint es sich um etwas...

  1. #21 Skeptiker, 14.05.2015
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    Der "Statusbericht 2000plus Architekten/Ingenieure" wurde meiner Erinnerung nach zwischen 2010 und 2012 erstellt. Jünger kann er sicher nicht sein (war Grundlage der HOAI-Novelle 2013), wesentlich älter kaum.

    Der Kunde zahlt grundsätzlich bei jedem mit Gewinnerzielungsabsicht erstellten Werk oder Produkt und jeder Dienstleistung einen Anteil "Wagnis und Gewinn" mit. Weshalb sollte das bei der Planung anders sein?
     
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  3. #22 Norderstedter, 14.05.2015
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    OK, wir werden zwar off-topic, ist aber ein spannendes Thema. Also... ich bin der Letzte, der denjenigen, die ein Risiko eingehen, nicht auch Gewinn wünscht. Nur die "Statistik" der Interessenvertreter der Architekten (AHO) kommt mir übertrieben vor. Egal welches Monatsgehalt man eingibt (egal ob 3000 oder 10000), es wird 2,7x bis 3,2x so viel erwartet, um die Gemeinkosten decken zu können. Sicher haben Architekten sau teure Software Lizenzen und Schulungen zu zahlen, in manchen Spezialgebieten evtl noch sehr teure Spezialausrüstung (haben Fernmeldetechniker oder Elektriker auch). Aber 170%+ Aufschlag? Das wäre eine ziemlich einzigartige Branche - was zwar sein kann, ich traue der Statistik aber nicht wirklich.
     
  4. Taipan

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    Dann geh mal in eine Tischlerei ... dort beginnt der AUFSCHLAG auf eine Maschinenstunde bei 250%+ ... Du kannst gerne mal zu einem von uns kommen und in eine beliebige Jahresbilanz schauen. Dir werden die Tränen kommen.
     
  5. #24 Gast036816, 14.05.2015
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    Gast036816 Gast

    Norderstedter - jetzt hör doch auf mit deiner theorie.

    75% - 85% der honorareinkünfte sind personal- und bürokosten, meistens miete. die restlichen 15% - 25% fallen für software, lizenenzen, gebühren, nebenkosten, investitionen, steuern und gewinn des büroninhabers an.
     
  6. #25 Skeptiker, 14.05.2015
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    Du musst der Statistik ja nicht trauen. Es gibt dazu nur wenig Untersuchungen und die stammen nun einmal überwiegend von den wenigen Berufsverbänden der Planer. Andere Zielgruppen sind auch für Dritte wie Banken, Versicherer etc. interessant, Planer anscheinend nicht so, verdienen wohl überwiegend zu wenig. Wie dem auch sei, es gibt eine etwas ältere repräsentative Umfrage, von 2006, die schon damals genau das selbe traurige Bild gezeichnet hat:

    http://www.baukulturrat.de/userfile...ukturanalyse_institut_hommerich_forschung.pdf

    Meine persönlichen Erfahrungen und näheren Kenntnisse über ein knappes Dutzend Büros, in denen ich gearbeitet habe oder deren Inhaber ich so gut kenne, dass sie mit mir offen darüber sprechen und die Kennzahlen meines eigenen Büros führen zu Werten der selben Größenordnung. Über eine Toleranz von +/- 10 Prozent möchte ich mich dabei nicht streiten.

    Nebenbei: Beim Berufseinstieg in die Architektur habe ich als gelernter Einzelhändler Zuschläge von über 100 % für eine unglaubliche Unverschämtheit gehalten, heute weiß ich, sonst am Ende des Monats auch beim sehr erfahrenen Mitarbeiter noch weniger als 20 € / h übrig bleiben.
     
  7. #26 Norderstedter, 15.05.2015
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    Puh, wenn die Zahlen so arg sind, dann muss man den Beruf echt mögen (was ich im Bereich der Architektur aber glauben kann). Oder nur noch Neubauten mit Fertigteilen übernehmen, um weniger Planungsaufwand, kurze Projektdauern und einen ausreichenden Durchsatz zu haben. Aber das macht dann vermutlich auch wieder weniger Spaß...
     
  8. mls

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    willkommen in der gegenwart :D

    und wie ist der multiplikator bei handwerkerstunden, die
    durch materialkostenaufschläge quersubventioniert werden?
    2,5-3,5. und das ist notwendig.

    das ist auch nur begrenzt richtig, aber wer sich nen schlanken fuss
    machen will, schafft das bei jedem bauwerk. um aber den bogen
    zum bauen im bestand zurückzuspannen: da hat jeder planer die
    beste gelegenheit, sich wirtschaftlich zu ruinieren, egal wie hoch
    (im zulässigen rahmen) das honorar ist. fehlende systematik
    (zb fehlende anamnese) führt regelmässig zu teuren änderungen
    oder wiederholungen, die "eigentlich" nicht der bauherr zu
    vertreten hat.
     
  9. #28 Der Bauamateur, 15.05.2015
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    Die Frage warum nicht Mindestsatz ist völlig legitim aus AG-Sicht. Auch Berufe mit Honorarordnung haben Spielräume bei der Honorargestaltung und die kann man ja auch auf Nachfrage erläutern. Ich werde ja auch so manches Mal gefragt, ob es nicht noch etwas billiger geht... ich sage dann einfach, dass es sicherlich Kollegen gibt, die es auch irgendwie machen und billiger sind, aber dass ich - um Qualität zu wahren - nicht unter einen gewissen Satz gehe.
    Aber - und auch das gehört zum Geschäft - bei großen und interessanten Mandaten wird eben verhandelt und da kann ich auch nicht so tun, als wären meine Preise in Stein gemeißelt.

    Die Auftragskalkulation von Architekten ist übrigens ein sehr spannendes Thema - viele Berufsanfänger machen aus meiner Sicht 2 entscheidende Fehler:
    1. Keine laufende Auftragskontrolle oder Nachkalkulation: Gebührenordnungen verleiten an der Stelle viele Freiberufler (auch Steuerberater) zu Faulheit, denn statt Stunden und Aufwände genau zu erfassen, wird nach Kontoauszug und Bauchgefühl gesteuert. Effekt: man weiß nie so genau, welche Aufträge sich wirklich lohnen und welche nicht (geht in der Mischkalkulation unter) - man weiß halt, dass die HOAI einen "versorgt" aber einen echten Lerneffekt im Sinne von unternehmerischer Kosten/Ertragskontrolle hat man nicht, zweiter Nebeneffekt, eine effektive interne Auftragsplanung findet nur rudimentär statt. Das sind dann die Fälle, wo sich die Bauherren beschweren, dass der Architekt viel länger braucht, als zugesagt.
    2. Auftragsakquise und Auftragsrisiko: Der Zeitaufwand für Akquise ist gerade für Einzelkämpfer enorm. Im Grunde muss man mindestens 20-30% der effektiven Zeiten verwenden um Nachfolgeprojekte an Land zu ziehen. Wer erst nach Abschluss des einen Projektes an das nächste herangeht, für den ist meistens nach wenigen Jahren schon wieder Schluss. Durch die extremen Schwankungen im Konto und den sehr hohen Grad an Vorleistungen, muss man seine Finanzen sehr gut im Griff haben und auch ein Risikomanagement betreiben. Ich hatte mal den Fall, wo der Bauherr mit fast 39.000 EUR ausstehenden Honoraren ausgefallen ist (Klassiker: AG zahlt nicht, weil dieses, jenes, welches Papier noch fehlt, dort ein Strich im Plan nicht die richtige Farbe hat und weil, ach wie unpraktisch, die böse Bank die noch ausstehende Finanzierungstranche nicht ausgezahlt hat (aber übernächste Woche, da wird das alles geregelt). Keinerlei Absicherung, Ausfallbürgschaft o.ä., und eigentlich hätte ein Abruf bei der Creditreform genügt um vor diesem AG zu warnen.

    Soviel zum Thema Wagnis und Gewinn. Es ist halt so, dass Architekten Projektgeschäft mit langen Vorfinanzierungslaufzeiten betreiben. Hinzu kommen nicht unerhebliche Haftungsrisiken, so dass es sich - trotz Honorarordnung - doch um ein recht riskantes Geschäft handelt, bei dem leider recht häufig die Honorarordnung die kaufmännische Kalkulation ersetzt, so dass es nicht wenig Einzelkämpfer gibt, die sich mit Ihrem Einkommen eher so durchwursteln.
     
  10. Baumal

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    :D wie sage ich immer zu meinen kindern:

    wegen meiner könnt ihr alles studieren,
    aber bitte nicht architektur oder medizin.
     
  11. Taipan

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    Architektur macht deine Kinder arm, Medizin dich. *d&r*
     
  12. Roth

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    Wieso eigentlich?

    Die Medizin studierenden und bedürftigen Kinder von armen Architekten haben selbstverständlich Anspruch auf BAföG.
    Selbstständige können angeblich dabei so einiges abschreiben, was abhängig Beschäftigte nicht können, um in den "Genuss" zu kommen.
     
  13. Taipan

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    Hast du schonmal einen Medizinstudenten gesehen, der ernsthaft innerhalb der Regelstudienzeit fertig geworden ist?
     
  14. Roth

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    Ja. Die Regelstudienzeit beträgt 13 Semester und es wird nur ein Studienfach studiert.
     
  15. Taipan

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    Uni in Abchasien? In unseren medizinschen Fakultäten wirds damit schwer.
     
  16. R.B.

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    ??? Bist Du Dir da sicher? Regelstudienzeit für Medizin in HD sind 12 Semester + 3 Monat inkl. "praktischem Jahr". Wer dann noch promovieren möchte, muss noch einmal 2-4 Semester draufpacken. Facharztausbildung läuft dann parallel "zum Job".

    d.h. zumindest theoretisch hast Du in 13 Semestern Deinen Abschluss als "Arzt". Bei dem strammen Studienplan wirst Du kaum länger brauchen, vorher kapitulierst Du und suchst Dir einen anderen Studiengang.......beispielsweise Architektur oder E-Technik. :mega_lol:
     
  17. Taipan

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    Nu klar Architekturstudium ... da stand bei mir eine 19 auf'm Studienausweis *d&r* Das ist zwar nicht das Maß der Dinge, jedoch war die durchschnittliche Verweildauer in Weimar an der Bauhausuniversität 14 Semester bei 10 Semestern Regelstudienzeit und das lag nicht ausschließlich an den Studenten. Bei den Medizinern in Jena sah das Verhältnis noch krasser aus. Und glaubst doch nicht etwa, das du von einer Promotionsstelle (in aller Regel eine Halbe oder viertel Stelle) leben kannst.
     
  18. R.B.

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    Du vergisst dabei, dass die Studenten früher viel besser drauf waren. Die Studenten in HD haben mehr Zeit am Neckarufer verbracht als in irgendwelchen Vorlesungen. Die restliche Zeit wurde wegen irgendwas demonstriert. :D
    Dagegen haben die Studenten heute ein ziemlich langweiliges Studentenleben.

    Wenn man den Statistiken der Hochschulen glauben darf, dann schließt die Mehrzahl der Studenten in Regelstudienzeit+2 Semester ab. Die Wiederholungsmöglichkeiten wurden ja auch deutlich eingeschränkt. Klar kann man versuchen das künstlich in die Länge zu ziehen, aber das ist nicht die Regel.
     
  19. Taipan

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    Vor- Was? Ich habe die letzten 8 Semester den Hörsaal nur noch zum Dia-Schieben von innen gesehen.

    Studierende! Studierende, heissen die heute.

    Das eine ist ein Status, das andere eine Tätigkeit.
     
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  21. R.B.

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    Ist mir heute so was von egal. :D
     
  22. #40 Skeptiker, 15.05.2015
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    und geschlechtsneutral ist es auch noch :yikes
     
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