Architektenhonorar

Diskutiere Architektenhonorar im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, ich habe eine Frage bezüglich der Bezahlung unseres Architekten und hoffe ihr könnt mir helfen: Wir haben eine Eigentumswohnung...

  1. #1 Babba87, 05.06.2019
    Babba87

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    Hallo zusammen,

    ich habe eine Frage bezüglich der Bezahlung unseres Architekten und hoffe ihr könnt mir helfen:

    Wir haben eine Eigentumswohnung gekauft und uns von einem Architekten a) einen Umbauplan machen lassen. Der Balkon sollte zugemacht, verglast werden und eine Küche hinein und eine Wand geschlossen sowie ein Durchbruch in ein anderes Zimmer gemacht werden. Dazu noch Elektrik, Installation und die klassischen Renovierarbeiten.
    Da Architekt a) keine Kapazitäten hatte bezahlten wir diesem einen Pauschalbetrag für die Planung und Beratung und wandten uns dann mit dem vorhandenen Plan an Architekt b). Dieser baute auf dem bisherigen Plan voll auf (wurde 1:1 übernommen) und ging mit uns in die Detailplanung, sprich die Planung der Leistungsphasen 5-8 (so hat er es uns markiert). Er sagte uns hier, dass dies rund 20% der Baukosten ausmachen..

    Nun sind wir beim Innenausbau angekommen und wollen eine Zwischenabrechnung machen. Es hat sich jedoch so ergeben, dass wir sehr viele Dinge selbst bzw. mit der Hilfe von bekannten gemacht haben. Sprich, die Rechnungen hat der Architekt nicht unterzeichnet, hatte damit jedoch auch (fast) keine Arbeit. Dazu haben wir viel Material selbst gekauft und verarbeitet.

    Frage: Stehen dem Architekt jetzt nur rund 20% der von ihm unterzeichneten Rechnungen zu oder erhält er korrekterweise 20% der gesamten Bauwerkskosten (sprich alle Rechnungen). Das käme mir zumindest vom Empfinden her falsch vor..

    Er sagte, ich solle mir einmal Gedanken machen was er alles gemacht hat und was nicht und wir sprechen am Wochenende über sein Honorar - da möchte ich ungern ganz falsch liegen - daher die Anfrage...

    Vielen Dank vorab & LG,
    Babba
     
  2. #2 simon84, 05.06.2019
    simon84

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    Welche Leistungen hat der Architekt erbracht und welche nicht ?

    Welche Auswirkung auf die Architektenleistung hat es denn, ob die tatsächliche Bauarbeit von Firma A, Firma B, dir selbst oder deinem Bekannten erledigt wird?

    Die Leistung des Architekten ist doch eigentlich fast gleich, wenige Punkte wie Rechnungsprüfung, Ausschreibungstexte usw. fallen evtl weg.

    Es geht immer nach den Bauwerkskosten, dort teilweise sogar Tabellenwerte möglich, denn er weiss doch je nach Leistungsphase im Voraus noch gar nicht exakt was es kosten wird, sondern schätzt.

    Ob du etwas in Eigenleistung erbringst, oder eine Rechnung nicht bezahlst das hat nix mit dem Architekt zu tun, laut HOAI wird ihm das Honorar trotzdem zustehen.
     
  3. #3 Babba87, 05.06.2019
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    Genau genommen kommt der Gedankengang daher, dass dadurch, dass der Architekt die Firmen / Tätigkeiten nicht ausgeschrieben hat, deutlich weniger Aufwand hatte, da er in Sachen Bauleistung deutlich entlastet wurde und mit jenen Arbeitern nur gnaz wenig im Austausch stand.
    Ohnehin war die bisherige Bauleitung sehr entspannt und hatte für den Architekt keine großen Herausforderungen.. Daher auch die Frage was nun gerechtfertigt ist oder wäre..

    Danke euch für weitere Antworten!
     
  4. #4 simon84, 05.06.2019
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    Hat denn der Architekt denn ausgeschrieben oder nicht?
    Gibt es Leistungsverzeichnisse die erstellt wurden?
    Gibt es ein Bautagebuch ?
     
  5. #5 Fabian Weber, 06.06.2019
    Fabian Weber

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    6-8 nur 20% stimmt nicht.

    Nach HOAI eher so 60%.

    Was habt Ihr denn für einen Vertrag? Schau mal in die HOAI. Da steht genau für jede Leistungsphase drin was gemacht werden muss.
     
  6. arch

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    Ich glaube hier liegen Missverständnisse vor. Die Leistungphasen 5-8 umfassen 71% des Architektenhonorars, welches nach der HAOI tabelle ermittelt wurde. Dieses richtet sich nach den "anrechenbaren" Kosten. Diese sind die Kostengruppen 300 und 400, welche die Kosten für das Bauwerk und seine technischen Anlagen umfasst. Bei umbauten wird ein Umbauzuschlag auf diese Kosten hinzugerechnet. Warum? Weil er ja nicht die neue Wand planen kann, ohne die anderen, bestehenden Wände zu berücksichtigen. Er muss also das neue in das alte "einpassen" was komplizierter ist, als nur neu zu bauen. Dieser Umbauzuschlag ist verhandelbar, und wird meistens bei 20% veranschlagt. Eine Andere Methode ist die Bewertung der mitzuverarbeitenden Bausubstanz, welcher ein Wert beigemessen wird, und dieser Wert wird dann zu den Baukosten addiert, womit man denn den Honorarbezugswert für die Honorartabelle erhält. Wenn also deine Maßnahme 100 000 € kostet, die vorhandene Bauspubstanz ebenso einen Wert von 100 000 € hat, diese aber nur mit 20% bewertet wird, weil nicht kompliziert eingebunden, beträgt der Wert für die anrechenbaren Kosten 120 000€ in der Honorartabelle. Wenn er alle Grundleistungen der Leistungsphasen 5-8 erbracht hat, kann er dir 71% der Summe in der Tabelle in Rechnung stellen. Vom "Wert" seiner Arbeit gesprochen, müsste seine Rechnung etwa Doppelt so hoch sein, wie die des Architekten A, wenn dieser nach HAOI abgrechnet hätte, statt nach Pauschale. Aber nur, wenn er eben alle Grundleistungen erbracht hat. Wenn nicht, müssten Abschläge auf dieses Honorar erfolgen.


    Edit: Gilt übrigens auch für selbt erbrachten Leistungen und selbst eingekauftes Material. Schließlich muss er dich auch beaufsichtigen, ob du es so machst, wie es geplant wurde. Selbst wenn es für dich so billiger ist, ist es für ihn gleichviel arbeit. Auch wenn du keine verlgeichenden Angebote zu dir selbst ( also keine Leistungsverzeichnisse, keine Auswertung, keine Rechnungsprüfung), werden hierfür die ortüblichen Kosten angesetzt. Siehe Hierzu HAOI 4§ :

    (2) Die anrechenbaren Kosten richten sich nach den ortsüblichen Preisen, wenn der Auftraggeber
    1.
    selbst Lieferungen oder Leistungen übernimmt,
    2.
    von bauausführenden Unternehmen oder von Lieferanten sonst nicht übliche Vergünstigungen erhält,
    3.
    Lieferungen oder Leistungen in Gegenrechnung ausführt oder
    4.
    vorhandene oder vorbeschaffte Baustoffe oder Bauteile einbauen lässt.
     
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  7. #7 Babba87, 06.06.2019
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    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
    Was mich irritiert ist die Aussage des Architekten :

    "machen Sie sich mal Gedanken was Sie denken was ich gemacht habe und was ich nxiht gemacht habe, dann reden wir morgen einmal über das Honorar"..

    Heißt für mich eigtl eher, dass doch nicht alles in die Berechnung miteinbezogen wird..
     
  8. #8 Fabian Weber, 06.06.2019
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    Das heißt Ihr nehmt Euch die Tabelle und kreuzt entfallene Leistung ab.
     
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  9. #9 simon84, 06.06.2019
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    Ich glaub er wollte dir damit eher genau das sagen was er gesagt hat. Lass es dir mal durch den Kopf gehen und du wirst sehen dass fast genau die gleichen Aufwände anfallen egal wer die Bauarbeiten ausführt

    Wenn du der Meinung bist dass er weniger Aufwand mir Vergabe hatte also keine LV oder Ausschreibungstexte gemacht dann sag ihm das

    Vermutlich sagt er dann er hat die Ausschreibungen doch vorbereitet nur wegen deinem Wunsch selber zu machen wurde nicht ausgeschrieben und stellt sie dir gerne zur Verfügung
     
  10. #10 simon84, 06.06.2019
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    Wird nach meiner Meinung sehr wenig sein
     
  11. #11 Fabian Weber, 06.06.2019
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    Naja wenn die 6 und 7 zum Großteil entfällt, Kleinvieh macht auch Mist.
     
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  12. #12 Fabian Weber, 06.06.2019
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    Du kannst aber auch mal überlegen, wieviele Stunden der Architekt für Dein Bauvorhaben wohl gearbeitet hat.

    Das nimmst Du X 70€ - 90€ und dann weißt Du auch ob die Rechnung passt.
     
  13. #13 Babba87, 06.06.2019
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    Hmhm OK. Kann ich mich da als Laie in irgendeiner Form schon vorher damit auseinandersetzen oder gibt es das nxiht in einfach aufbereiteter Form? Beim Suchen habe ich lediglich sehr große Dokumente, größer 200 Seiten, gefunden..

    Vielen Dank!
     
  14. #14 Fabian Weber, 06.06.2019
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  15. #15 Jo Bauherr, 06.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2019
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    Stark vereinfachtes Beispiel für Umbau einer bestehenden Wohnung:
    durchschnittliche Schwierigkeit = Honorarzone III
    Honorarsatz: Mindestsatz (= nette Kunden ...)
    Modernisierungszuschlag: 20%
    Umbaukosten fiktiv: 50.000,- Netto

    Honorar nach HOAI 2013 für Grundleistungen zum Leistungsbild: § 34 Innenräume.
    Honorarzone /-stufe: III
    Honorarsatz: Mindestsatz
    Honorar abzurechnen nach: Kostenberechnung nach DIN 276 (12/2008) 50.000,00 €
    Leistungsphase in %
    1. Grundlagenermittlung 2,00 = 161,42€
    2. Vorplanung 7,00 = 564,97€
    3. Entwurfsplanung 15,00 = 1210,65€
    4. Genehmigungsplanung 2,00 = 161,42€
    5. Ausführungsplanung 30,00 = 2421,30€
    6. Vorbereitung der Vergabe 7,00 = 564,97€
    7. Mitwirkung bei der Vergabe 3,00 = 242,13€
    8. Objektüberwachung - Bauüberwachung - 32,00 = 2582,72€
    9. Objektbetreuung und Dokumentation 2,00 = 161,43€

    Honorar netto für die Grundleistung 8.071,00 €
    Modernisierungszuschlag (§ 36 HOAI) 1.614,20 €
    Nebenkosten (§ 14 HOAI) 5% = 484,26 €
    Gesamthonorar netto 10.169,46 €
    Mehrwertsteuer 19% 1.932,20 €
    Gesamthonorar brutto 12.101,66 €

    Das nur als grobe Übersicht - um ein Gefühl für Honorarkosten zu bekommen.
    Niedrige/höhere Baukosten kann man -in Grenzen!- vereinfacht durchaus proportional interpolieren.

    Leistungsphase 9 wird sowieso niemand anbieten.





    .
     
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  16. #16 Fabian Weber, 06.06.2019
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    Wir werden immer zur 9 verdonnert :(
     
  17. #17 Jo Bauherr, 06.06.2019
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    LP9? echt? Wenn ich mich richtig erinnere war das die LP mit "sehr viel Arbeit aber nix verdient" ... (also nochmal schlimmer als 6+7 :shades)
     
  18. #18 Fabian Weber, 06.06.2019
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    Deshalb wird sie ja von den großen Bauherren so gerne beauftragt, seit 2013 ist es aber nicht mehr so schlimm :)
     
  19. SIL

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    Du sollst ja auch was lernen ;)
     
  20. #20 jodler2014, 06.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2019
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    Davon sollte man immer ausgehen !
    Nachträge gibt es eigentlich immer !
    Und die werden fair und plausibel dem netten Kunden mitgeteilt.
    Und wenn der Kunde ein A..loch ist oder den Cent dreimal umdreht ,geht trotzdem was .
    Und am Ende sind alle zufrieden ..
    Die rufen dann auch niemals mehr an .
    So was gibt es wirklich ..

    9 ist mein Spezialgebiet …
    Man braucht nur einen guten Hausmeister ..
    Vielleicht gibt es irgendwann mal 12...

    Schönes WE:28:
     
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