Architektenkosten, TGA und Tragwerksplanung realistisch

Diskutiere Architektenkosten, TGA und Tragwerksplanung realistisch im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo Zusammen, wir planen derzeit den Bau unseres Einfamilienhauses. Wir befinden uns mit unserem Architekten in der Leistungsphase 3 und haben...

  1. #1 Bierbank, 24.10.2018
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    Hallo Zusammen,

    wir planen derzeit den Bau unseres Einfamilienhauses.
    Wir befinden uns mit unserem Architekten in der Leistungsphase 3 und haben die Kostenberechnung erhalten.
    Mir kommen die Honorare für die Planungsleistungen allerdings extrem hoch vor.
    Zu Beginn wurden ca. 15-20% der Baukosten als Planungsleistungen genannt.

    Eckdaten:
    Bauort: Baden Würtenberg
    EFH freistehend
    Wohnkeller + 2 Vollgeschosse+ Staffelgeschoss, Pultdach
    Grundfläche 10x10m
    Keine Anbauten, Versprünge oder statischen Herausforderungen. (meine Meinung (-:)
    Passivhaus mit Erdwärme (Tiefenbohrung) und Lüftungsanlage

    Baukosten gesamt netto ca 480.000 EUR
    Davon entfallen auf die TGA ca. 100.00 EUR netto für Erdwärme, FBH, Lüftung und die Ausstattung von 3 Bädern
    Elektro - Planung und Ausführung erfolgt in Eigenleistung und ist nicht berücksichtigt.

    Architektenkosten liegen laut Kostenberechnung bei 83.000 EUR netto
    Tragwerksplanung 20.000 EUR netto
    und TGA Planung bei 31.000 EUR netto

    Macht in Summe ca. 28% für Planungsleistungen. (Leistungsphase 1-8)

    Sind diese Planungskosten realistisch oder total übertrieben?

    Ist es korrekt, das der Wert von Sanitärobjekten das Honorar der TGA Planung beeinflusst?
    (für die Planung ist es doch Egal ob das WC 200 oder 2000 EUR kostet..., gleiches gilt für Fliesen oder Parkett.)

    Im Netz liest man viel von Statikkosten für ein EFH von deutlich unter 10.000 EUR.

    Bitte um Rückmeldung da wir momentan echt verzweifelt sind und den Traum vom Haus gefährdet sehen.

    Besten Dank

    Bierbank
     
  2. #2 Canyon99, 24.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2018
    Canyon99

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    Was genau überrascht dich an der Kostenberechnung des Architekten?? Bei den von dir genannten Baukosten liegt eine Rundum-Sorglos Betreuung durch den Architekten über alle Leistungsphasen laut HOAI leider genau in dem genannten Bereich von 83.000€. Die sind aber BRUTTO und nicht Netto !!

    Daß das insgesamt viel zu hoch ist und dem Bauherrn dann ja noch die Kosten für Statiker und TGA Planung entstehen, macht die Sache nicht einfacher. Ist auch imho genau der Grund, warum viele Interessenten heute eher zu Bauträgern oder Fertighausfirmen gehen.

    Ich verstehe im konkreten Fall auch nicht, warum sich Interessenten nicht VORHER ausreichend informieren. Gibt schließlich genügend HOAI Rechner im Internet. Und zum anderen, warum die Architekten sich von Ihren Kammern in dieses starre HOAI Konstrukt zwängen lassen. Das klappt vielleicht noch bei der aktuell guten Konjunktur. Sollten die Zinsen jedoch anziehen und die Baupreise weiter nur eine Richtung kennen, wird die Blase irgendwann mal platzen. Eine solche Architektenleistung kann dann der private Bauherr eines stinknormalen EFH einfach nicht mehr bezahlen.

    Außerdem einfach mal zur Relation: Wir haben 1998 ein modernes, offenes Haus - 11 x 14m - im Taunus gebaut. Damals hab ich mit meinem Architekten eine separate vertragliche Regelung getroffen und insgesamt 18.000 DM für die LP 1-4 und eine sehr reduzierte Mitwirkung bei der Vergabe und Bauüberwachung vereinbart. Warum sind heute solche Individualvereinbarungen beim privaten BAuherrn kaum noch möglich?? Wie können aus sagen wir ca 35.-40.000 DM für eine Komplett-Betreuung über alle Phasen in knapp 20 Jahren dann 85.-100.000€ für die Planungsleistung eines Architekten werden?
     
  3. #3 simon84, 24.10.2018
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    Die Häuser der Architekten selbst sind ja jetzt auch viel teurer ;)
     
  4. #4 Leser112, 25.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 25.10.2018
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    Hallo,
    Bei einem PH führt an einer KWL m WRG eigentlich nichts vorbei. Aber SWP mit Tiefenbohrung ist doch hier deutlich über das Ziel hinausgeschossen.

    [​IMG]
    Vergleich SWP-LWP. SWP machen wirtschaftlich eigentlich nur bei Bedarfen > 18..20 MWh/a Sinn.
    Welcher tatsächliche Leistungs- u. Energiebedarf für Hzg + WW wurde denn hier im Rahmen der Grundlagenermittlung festgestellt?
    Wenn man sich bei TGA auf die wesentlichen, energieintensiven Schwerpunkte (Hzg, WW, Lü) eingrenzt, kostet die Planung/Dimensionierung ca. 1,7...2,4 T€, je nach beauftragtem Leistungsumfang.
    Man muß ja nicht deutlich mehr machen, als unbedingt notwendig;)
    Vielleicht war das hier evtl. ja auch ein KA (Kundenabwehr-Angebot)?
     
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  5. #5 simon84, 25.10.2018
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    Ob eine TGA Planung auch unbedingt der HOAI unterliegen muss sei auch mal dahingestellt
     
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  6. Skogen

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    Hmh, wenn ich mir die Baukosten so ansehe, bei dem Gebäude, tauchen Fragen auf.
    100 m² Grundfläche, sagen wir mal 80 % WoFl, Keller +2VG + Staffel, dann bin ich irgendwo bei 300 m² (jetzt mal ohne zu wissen, wieviel das StG wirklich genau bringt) in BaWü und das für 480 netto, sportlich.
     
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  7. #7 Leser112, 25.10.2018
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    Völlig korrekt, allerdings wollte ich hier keine HOAI Diskussion lostreten.
    Nicht ganz zufällig haben freiplanende Architekten die Sparte EFH/ZFH in der Menge bis auf ~ 10% inwischen nahezu vollständiger an GU/GÜ verloren.
    Was allerdings zu anderen Problemen führt.
    Der Standesdünkel mit dem "beamtenhaften" Festhalten an der HOAI, dürfte hieran nicht ganz unschuldig sein:hammer:
    Streng genommen, müsste auch ich bei meinen Neubauaufträgen nach HOAI abrechnen. Mach ich aber nicht, weil für den AG viel zu teuer und eigentlich auch völlig unangemessen.
    Die Bauvorlageberechtigten der GU/GÜ werden sicherlich nicht nach HOAI entlohnt:bounce:
     
  8. #8 Gast56083, 25.10.2018
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    also...
    nach HOAI sind bei HZIII Mitte bei 480k anrechenbaren Kosten (ich gehe jetzt mal von anrechenbaren Kosten aus und nicht von "All In", das wäre wirklich wenig für die Größe; bei 300m² Wfl würde ich aktuell von ca. 750-800k€ All Inkl Bau-Kosten ausgehen?...bei 2600€/m² Wfl ) ~81k€ Archikosten zu veranschlagen.
    Soweit also erst mal im Rahmen, ob man jetzt HZIII Mitte oder 1/4 satz nimmt kann man sicher diskutieren, macht ein paar k€ aus.
    Die TWP und TGA Planungs-Kosten hab ich jetzt nicht nachgerechnet, bewegen sich aber rein formell nach HOAI vermutlich auch im Rahmen.

    Jetzt das aber:
    1) TGA Planung ist für ein EFH unüblich. Will nicht sagen völlig unnötig, aber eben unüblich bei üblichen Anforderungen. idR bekommt man das im Zusammenspiel aus Handwerker (Heizungsbauer, Sani, Eli), Zulieferfirmen (z.B. für KWL Planung) und Archi für diese Größenordnung EFH hin wenn der A Bereitschaft dafür zeigt. Zu dem was nötig ist und was der Lesere112 dafür hält später noch was.
    2) Ja HOAI ist Preisrecht, trotzdem zahlt man im EFH Bereich oft Pauschalen nach LP an die Planer, die von der HOAI deutlich nach unten abweichen. Daher kommen dann auch z.B. die <10k€ für eine TWP.

    erst mal wieder formell ja, die Qualität der Ausstattung beeinflusst die anrechenbaren Kosten und damit die "Planungskosten" die sich von diesen ableiten.
    Wobei hierbei eher die Argumentation für die LP nach 1-4 zählt, dass der Archi z.B. als Überwacher hier höhere Aufwände hat für die Überwachung der Ausführung weil höherwertiges Material und Verarbeitung (für z.B. teure Fliesen und Parkett).
    In der Praxis sehen auch hier viele Planer dass das im EFH Bereich aufwandstechnisch für Ihn unerheblich ist, ob eine Fliese nun 30€/m² kostet oder 100€/m² und setzten dafür eben keine höheren Kosten an.

    Zum TGA Thema und dem vom Leser112 geschriebene:
    1) hat er damit Recht, dass eine teure SWP für ein echtes EFH PH wirtschaftlich fehl am Platze ist, wenn es mögliche Alternativen gibt.
    Die Krux ist einfach, dass die Heizbedarfe im PH so niedrig sind, dass der Invest pro zu erbringender kWh Heiz-Wärme rapide ansteigt, weil die Einmalkosten (Bohrung, Anlagen- und Steuerungtechnik etc.) nicht in dem Masse sinken, wie der Wärmebbedarf sinkt sondern annähernd gleich bleiben.

    2) seine Fragerei nach dem tatsächlichen errechneten Leistungsbedarf (mit dem Hintergedanken das für ~2k€ dimensionieren zu lassen) ist aber unnötig und reines Selbstmarketing.Eine echte TGA Leistung umfasst natürlich viel mehr umfasst als das dimensionieren von Wärmeerzeuger und KWL. Da werden nicht mal Äpfel mit Birnen verglichen, sondern ein ärztlich erarbeiteter Ernährungsplan mit einer Ananasdiät einer Fachredakteurin aus der "Bunten".

    Mein Tipp zur Kostenreduzierung:
    1) Archi für LP5-8 suchen, der technisch versiert, pragmatisch und bei den Handwerkern und TWP gut vernetzt ist und die LP5-8 pauschal anbietet
    2) keine TGA, sondern lieber auf gute und renomierte Handwerker zurückgreifen die das gemeinschaftlich mit dem A, dem Statiker und Dir (Elektro) planen(wichtige Punkte sind z.B. Themen wie Leitungsführung der einzelnen Gewerke v.a. KWL, Steigschächte und Durchdringungen (v.a. Decken bei KWL Rohre in den Decken) und dimensionieren (wobei das das kleinste Problem ist)

    In diesem Setup solltest Du auch gut mit den Initial angesetzten 15-20% Planungskosten der anrechenbaren Kosten (wären also 480k*0,175=84k€) oder den ~10% der Gesamt All Inkl Kosten (750-800k*0,1=75-80k€) hinkommen.
     
  9. #9 Leser112, 26.10.2018
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    Lediglich "hinbekommen" kann man nahezu alles. Heizungen die lediglich warm machen, gibt es massenhaft, tatsächlich energieeffizient u. wirtschaftlich sind jedoch die wenigsten => Anlagenaufwandszahl.
    Nicht die WP (Gerät) ist teuer, sondern die zusätzliche Quellenerschließung.
    Bei echten PH muss man nicht unbedingt in der Erde buddeln oder bohren.
    Allerdings ist es bei sehr gut gedämmten Gebäuden meist sinnvoll, die Wärmeerzeugung für Hzg u. WW trennen.
    Das sehe ich deutlich anders. Wenn man nicht weiß, was tatsächlich benötigt wird, lässt sich wohl kaum eine wirtschaftliche Anlagenkonfiguration finden. Das notwendige, planerische "Handwerkszeug" hierfür, wurde sicherlich nicht ganz zufällig bereits in geraumer Vorzeit entwickelt und ist weder Hexenwerk noch eine Neuerfindung;) Ebenso sicherlich nicht ganz zufällig, arbeitet der ZVSHK an einem DIN übergreifenden, sortierendem Regelwerk.
    Normen für den Praktiker
    Mir ist kein Fall bekannt, wo sich ein Anlagenbetreiber über eine fachgerecht dimensionierte Anlage jemals beschwert hätte.
    Umgekehrt gibt es im I-Net in jährlicher Wiederholung massenhaft Problemdarstellungen, insbesondere im HTD.
    Ein purer Zufall ist das sicherlich nicht;)
    Zudem rücken in der Diskussion um das neue GEG tatsächliche Verbräuche im Gegensatz zu bunten Formularen in den Fokus. Längst überfällig!
    Bei den von mir dimensionierten Anlagen sind stets geeichte WMZ enthalten, mittels derer die Anlagenbetreiber die tatsächliche Energieeffizienz (Wirtschaftlichkeit) ihrer Anlage selbst und leicht überprüfen können. Beschwerden gab es bisher keine!
    Abschließend:
    Wofür Bauherren ihr Geld ausgeben, ist letztendlich deren Sache.
    Ich werbe für wirtschaftliche, energieeffiziente, CO2-arme Anlagen, die es ohne fachgerechte Anlagendimensionierung und Ausführung nicht geben kann!
     
  10. #10 Gast56083, 26.10.2018
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    @Leser112 :
    es geht in diesem thread um etwas völlig anderes und ich will daher gar nicht weiter auf Deine Sichtweise eingehen.
    Aber dieser Satz
    sagt schon alles wie Du hier unterwegs bist.
    Die Anlagenaufwandszahl, steht in absolut keiner Beziehung zur Frage, ob die Gesamtanlage (Invest) und der Betrieb (Verbrauch) für den Bauherrn wirtschaftlich die sinnvollste Lösung darstellt.
    Die aktuell gedachte SWP des TE ist das beste Bsp dafür.
     
  11. #11 petra345, 26.10.2018
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    Während des Vortrages bei der Ingenieurkammer zur Einhaltung der Gebührenordnung, wird von den vor ihm sitzenden "Schäflein" berichtet, daß sie bei Einhaltung der Gebührensätze keinen Auftrag bekommen und ein gerade nicht anwesender Kollege seine bereits geringen Preis noch weiter unterbietet.

    Die Architektenkammer soll noch weiter gehen, und ihren "Schäflein" empfehlen, bei einem BT auf keinen Fall nach der Gebührenordnung abzurechnen. Sie bekommen dort nie wieder einen Auftrag. Aber bei Privatkunden soll man auf der Gebührenordnung bestehen, wenn man keine Schwierigkeiten mit der Kammer haben möchte.

    Das Ergebnis ist, daß ich mit allen Möglichkeiten einen Architekten von der Baustelle und dem Bauamt fernhalte und einzelne Architekten teilweise sehr geringe Einkünfte haben.

    Ein Architekt in Hessen klagte mir, sie müssen in Hessen noch hohe Abgaben an die Kammer leisten, weil man sich dort u. a. eine teure und angeblich nutzlose Akademie leisten soll.



    .
     
  12. #12 Leser112, 26.10.2018
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    Nicht ganz korrekt. Die Anlagenaufwandszahl stellt ausschließlich und vordergründig auf Energieeffizienz, CO2 Optimierung ab, da hier die größten Probleme bestehen.
    Diese muß sich selbstverständlich in einem wirtschaftlichen, ausgewogenen Verhältnis zu den jeweiligen Investitionen hierfür darstellen, wofür sicherlich der jeweilige Anlagendimensionierer, -optimierer zuständig ist.
    Zukünftige Energieeinsparungen bei Neubauten sind primär durch Investitionen, unter Berücksichtigung von:

    - Klimabedingungen des Gebäudestandortes,
    - Qualität der thermischer Gebäudehülle,
    - Lüftung/Kühlung,
    - Nutzerverhalten,
    - etc.
    realisierbar.
    Bei einem Gebäudestandort in der Sahara wird wohl niemand ein PH wollen, während es auf der Zugspitze sicherlich sehr sinnvoll wäre (Heizbetrieb);)
    Bei sehr gut gedämmten Gebäuden verschieben sich die Relationen Energieaufwand Heizbetrieb/ WW Bereitung deutlich, weshalb nur aus energetischen Gründen eine Trennung der Wärmeerzeugung sehr sinnvoll ist.
    Dummerweise erhöhen sich hierdurch die anlagentechnischen Investitionen, was sicherlich die gesamte Wirtschaftlichkeit beeinflusst.
    Abschließend:
    Extremisten haben selten zur Lösung vorhandener Aufgabenstellungen beigetragen. Die Wahrheit liegt meist irgendwo in der Mitte.
    Diese tastsächlich zu finden, setzt Fachkenntnis, Berufserfahrung und eine hinreichende Grundlagenermittlung (Anamnese) voraus, die insgesamt sicherlich nicht kostenlos zu erhalten sind.
     
  13. #13 Leser112, 26.10.2018
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    Mehr muß man hierzu wohl insgesamt nicht bemerken/ diskutieren!
     
  14. #14 Bierbank, 27.10.2018
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    danke schonmal für die Antworten.
    Besonders die Diskussion zur Notwendigkeit einer SWP macht mich dann doch stutzig, dachte an Erdwärme geht kein Weg vorbei....


    Geplant sind 280m² beheizte Fläche.
    Nach PHPP liegt der Bedarf bei 15,2 kWh/m²a und PE Bedarf 23 kWh/m²a.
    Geplant ist KWL mit Wärmerückgewinnung, SWP und 6m² Solarthermie.
    An Kosten ist nachfolgendes geplant:
    46k€ Wasser und Sanitär (3 Bäder+ WC)
    34k€ Wärme SWP, FBH und Solarthermie
    16k€ Lüftung
    Macht in Summe 96k€

    Macht in anbetracht der sonstigen Baukosten rund 30k€ TGA-Planung.

    Erwartete kosten für Heizung und Warmwasser 220€/Jahr Brutto

    Auch wenn es sich um das Rundum-Sorglos-Paket über alle LPH handelt kommt mir das auf Stunden gerechnet einfach maßlos übertrieben vor.

    Werde wohl nochmal mit allen Beteiligten reden.......
     
  15. #15 Lexmaul, 27.10.2018
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    Solar ist völliger Schwachsinn und beim echten PH auch Erdwärme Quatsch.

    Preise sind übrigens auch sehr hoch...
     
  16. #16 jodler2014, 27.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2018
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    Solarthermie kann man sich sparen !
    Die Sole -WP finde ich auch beim PH sinnvoll !
    Macht nur fast keiner , weil die Außenwände eine Stärke von 40- 50 cm haben und die Fenster 3-fach verglast sind :28:
    Zur Technik kann Leser 112 bestimmt noch etwas sinnvolles beitragen.

    Was die " Preisgestaltung " angeht : Hört sich teuer an !
    Aber Du beauftragst All Inclusive .
    Reden hilft fast immer !
    Und wenn die Planung vom Architekt nicht in den finanziellen Rahmen passt muß neu geplant werden.
     
  17. #17 Lexmaul, 27.10.2018
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    Was hat das mit der Stärke der Aussenwände und den Fenstern nun zu tun :confused:
     
  18. #18 jodler2014, 28.10.2018
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    Bauphysik ...lernt man in der Schule ...
    sagte der Jodler und ist immer noch sprachlos warum der Student so viel Kohle hat ..
    Kann mal jemand die " Kältebrücken" nachrechnen ….
     
  19. #19 Leser112, 28.10.2018
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    Bei meinen Planungen/Dimensionierungen gehe ich stets vom tatsächlichen Leistungs- und Energiebedarf für Hzg u. WW (Kü, Lü) aus.
    Darin finden auch die spezifischen Nutzeranforderungen/-gewohnheiten Berücksichtigung (Grundlagenermittlung).
    Dieser ist völlig unabhängig jeglicher Anlagentechnik, da es sich jeweils um einen Bedarf handelt!
    Die wirtschaftliche Anlagenkonfiguration, Geräte/Hersteller werden erst im Ergenis dessen herausgefiltert/gesucht/gefunden.
    Die Kombi WP (unabhängig von der Quelle) + STA ist selten bzw. nie wirtschaftlich sinnvoll.
    Die Kombi WP + PVA ist da deutlich positiver/ günstiger, da man sich hier gesamtheitlich innerhalb eines Systems eines Energieträgers (Strom) befindet.

    [​IMG]
    Echte PH sind beabsichtigt sehr gut gedämmt, um die Transmissionswärmeverluste zu minimieren. Hierdurch sinkt der Heizenergiebedarf deutlich, während der % Anteil in der Energie- und Leistungsbilanz für WW spürbar zunimmt.
    Erdwärmequelle (Tiefenbohrung, Graben- oder Flächenkollektoren) für PH sind wirtschaftlich nur dann sinnvoll, wenn ein exorbitanter Bedarf in der Energie- und Leistungsbilanz für WW vorliegt.
    Ob das hier der Fall ist, weiß ich nicht, denn Ergebnisse einer notwendigen Grundlagenermittlung liegen hier ja nicht vor bzw. sind völlig unbekannt.
    Eine belastbare Beurteilung ist daher kaum möglich!
     
  20. #20 jodler2014, 30.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 30.10.2018
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    Eine belastbares Beispiel ist zum Beispiel eine Familie mit 3 oder 4 Personen.
    Ein Bad mit Dusche und Badewanne und dazu noch ein Gäste-Bad oder Kinder -Bad mit Dusche .
    Da streckt mindestens jede 2. Luftpumpe die Flügel wenn Leistung gefordert ist.
    Die Gründe , dafür liegen auf der Hand .
    Die Hütte ist zwar doll gedämmt und deshalb hat die WP auch nur 5 oder 6 kW Leistung .
    Ist es dann noch kalt Draußen und die Pumpe heizt gerade , dann duscht der Letzte eben kalt.
     
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