Architektenvertrag

Diskutiere Architektenvertrag im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo allerseits, wir planen gerade den Bau eines EFH in DO und sind jetzt soweit, dass wir mit dem Architekten (der bereits fleißig geplant...

  1. justusine

    justusine

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    Hallo allerseits,

    wir planen gerade den Bau eines EFH in DO und sind jetzt soweit, dass wir mit dem Architekten (der bereits fleißig geplant und vorgestellt, Wünsche aufgenommen und eingebracht hat), einen Vertrag abschließen möchten.
    Unsere Vorstellung ist, dass der Architekt das gesamte Bauvorhaben begleitet.

    Als Anfänger dachte ich, es sei eine gute Idee, das Angebot von Haus&Grund anzunehmen. Die versprechen im Internet nämlich eine Beratung von Bauwilligen auch beim Abschließen von Verträgen. Wurde eben eines Besseren belehrt, ich soll den Vertrag von einem RA prüfen lassen. Vielleicht kann mir aber auch hier jemand helfen?

    Ich zitiere folgend gleich die Vereinbarung, die uns der Architekt vorgelegt hat. Dazu habe ich folgende Fragen:
    1. Ist das so im üblichen Rahmen, mir erscheint das so knapp, kann aber auch nicht sagen, was fehlt.
    2. Müsste nicht irgendwo ein Bezug auf die HOAI oder eine andere Abrechnungsgrundlage für das Honorar stehen? Wie wird das formuliert?
    Entspricht die Pos 1 allen Leistungsphasen der HOAI?
    3. Ist der Zahlungsplan ok?
    4. Der Architekt soll den GU beauftragen und Ausführung und Rechnungsstellung überwachen. Nach meinem Vokabelverständnis eine Baubegleitung. Ist das hier abgedeckt? Er sagt, das stünde in 5.3

    Vielen Dank schon mal bis hierher.
    Justus

    "Es wird folgendes vereinbart:
    Pos.1 Leistungsumfang durch das Projektierungsbüro für Bauwesen
    - Grundlagenermittlung
    - Vorplanng
    - Entwurfsplanung (System- und Integrationsplanung)
    - Genehmigungsplanung (Erarbeitung un EInreichung der Vorlagen für die erforderlichen Genehmigungen)
    - Bauleistungsbeschreibung, AAngebotseinholung fpr "schlüsselfertiges Bauen"
    - Anträge für Anschlüsse an die Versorgungsunternehmen
    - Antrag für den Anschluss an den öffentlichen Kanal

    Pos. 2 Kostenübernahme durch den Bauherrn:
    - Statik- und Wärmeschutznachweis [Statikbüro ist genannt]
    - Erstellung eines Lageplanes zum Bauantrag durch einen öb Vermesser
    - weitere notwendige Vermessungsarbeiten (Grob- und Feinabsteckung, Endeinmessung)

    Pos. 3 Sonderleistungen:
    - Nachträge zur erteilten Baugenehmigung
    - Änderungen der Statik nach erteilter Baugenehmigung

    Pos. 4 Zahlungsplan
    Die Planungspauschale beträgt xy zzgl. MwSt
    Zahlungen in Raten
    1. Zahlung 60% nach Fertigstellung Bauantrag (Unterschrift Bauherr)
    2. Zahlung 20% nach Erteilung der Baugenehmigung
    3. Zahlung 10 % nach Baubeginnerklärung
    4. Zahlung 5 % nach fertigstellung Dachstuhl
    5. Zahlung 5 % nach Schlüsselabnahme durch Gutachter

    Pos. 5 Besonderes
    - Der Auftragnehmer schuldet dem A-Geber keine Baugenehmigung
    - Es wird die salvatorische Klausel vereinbart
    - Das Planungsbüro steht dem Bauherrn während der Bauphase mit Rat und Tat zur Verfügung.
    - Vereinbarung ist nur gültig, wenn das Grundstück in den Besitz des Auftraggebers übergeht."
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 13. Januar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    So etwas vereinbart man eigentlich nur, wenn die Chancen auf Genehmigung bekanntermassen schlecht, gering oder gar =0 sind, der Bauherr aber trotzdem einen Versuch starten will.
    In allen anderen Fällen ist die Baugenehmigung der geschuldete Erfolg, ohne den es keinen Ct gibt!!!

    Auch einen Zahlungsplan habe ich noch in keinem Architektenvertrag gesehen!

    Ist das wirklich ein Architekt(urbüro) oder irgend ein Baubetreuer oder sonstwas???

    Ganz dringend zum RA - nachgerade, wenn die schon arbeiten.
     
  4. Schwarz

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    wirklich architekturbüro?

    leistungsumfang?

    wer macht ausführungsplanung?
    bauleitung?

    als gu-vergabe? finde ich spannend ... rat und tat ;)

    das ganze wirft für mich mehr fragen auf, als ich antworten rauslesen kann.

    schwarz
     
  5. Thomas B

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    Darf man nach der "Qualifikation" des Büros kurz fragen??? Das will nicht so recht nach Architekturbüro klingen (sonst stände es wohl da). Das muß kein Nachteil sein...wäre aber dennoch interessant wer hier plant.....(also nicht der Name, sondern dessen "Befähigung" wäre gefragt)

    Richtig dies unter "Besonderes" zu setzen...denn das ist nun wirklich "besonders" oder -mit anderen Worten- völlig ungewöhnlich. Wie Ralf schon schrieb entsteht der Honoraranspruch mit einer für den BH "verwertbaren" Leistung. Eine Baugenehmigung ist so etwas. Diese Klausel, daß kein Anspruch auf eine BG besteht kann man allerding schon reinschreiben, wenn die Wahrscheinlichkeit vorab ersichtlich zweifelhaft oder gar unwahrscheinlich ist. Der BH aber möchte partout trotzdem, dann sichert der A. seine Ansprüche durch eie solche klausel. Ansonsten aber würde ich das gleich mal rausnehmen. Das ist ja ein Freibrief! Irgendwas hinschustern, nicht genehmigungsfähig, weil Planer unfähig, trotzdem Honoraranspruch?! No Sir!


    ...was immer man darunter verstehen will, darf und kann.....

    Das klingt alles etwas dubios.

    Thomas
     
  6. #5 Manfred Abt, 13. Januar 2011
    Manfred Abt

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    • nein, es gibt Lücken, so fehlt z.B. die Ausführungsplanung, ohne deren Existenz man die Vergabeunterlagen nicht erstellen kann.
    • Und von der Bauüberwachung les ich auch nix, obwohl der Zahlungsplan ja in die Bauzeit hineinreicht.
    • Ansonsten wie die Kollegen
     
  7. mls

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    anfangs dachte ich: ey, da schreibt sich einer die ganz hoai ins knie ..
    tatsächlich erkennt man elemente der hoai bis zur genehmigungsplanung
    (deren erfolg vertraglich ausgeschlossen werden soll) - alles folgende ist wachsweich.

    beispiel? der gag "bauleistungsbeschreibung". kann man auf 3 blatt machen -
    oder genauso schlecht auf 300 ..
    um das so zu beauftragen, braucht man viel optimismus statt klarer regelung.
    die arbeit hinter einer (guten) gu-ausschreibung und erst recht die
    auseinandersetzungen mit einem (profitmaximierenden) gu ist in dem
    "angebot" völlig unzureichend abgebildet. daraus kann man schliessen,
    was man mag :)

    diese "leistungen" und das grundstück sind nicht gekoppelt, oder?



    edit: wasserbauer sind so dermassen schnell :respekt
     
  8. Thomas B

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    Noch was.

    Ich habe jetzt noch nicht genau verstanden wieviel der Planer (Architekt nennen ich ihn mal vorerst nicht mehr...) zu leisten hat.

    Wenn ich es richtig versteh soll er ja wohl auch eine Art Bauleitung/ Bauüberwachung machen sowie eine GU -Ausschreibung erstellen.

    Bedenkt man, daß vom ersten Entwurf - Bauantrag gem. Hoborarordnung 27% der Honorarsumme fällig werden, für die Beuleitung sind es 31%, für die Ausschreibung und Vergabe 14% (wobei ich hier eher eine knapp gehaltene GU-Ausschreibung erwarte, so daß die 14% sicher nicht anfallen...),
    so ist zumindest der zahlungsplan äußerst planerfreundlich:

    da bereist 60% des Gesamthonorars nach der Unterschrift zu leisten sind. Die gesamte bauüberwachung schlägt hier -wenn ich es richtig verstehe- mit 10% zu Buche. Einmal die Woche mit dem Auto vorbeifahren??????

    Wie schon geschrieben...dubios....

    Thomas
     
  9. Roth

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    Wenn er keine Baugenehmigung bekommt, muss er trotzdem 60% zahlen?
    Ein reguläres Architekturbüro macht sowas nicht.
     
  10. Thomas B

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    ...außer wenn wie bei Ralf beschrieben die Genehmigungsfähigkeit sehr zweifelhalft ist und BH dennoch will.
     
  11. Schwarz

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    nehmen wir doch mal das paket "rat und tat"

    3. Zahlung 10 % nach Baubeginnerklärung
    4. Zahlung 5 % nach fertigstellung Dachstuhl
    5. Zahlung 5 % nach Schlüsselabnahme durch Gutachter

    tat = Baubeginnerklärung (ist wohl baubeginnsanzeige gemeint) ; kann aber in nrw meines wissens nach auch der bauherr machen

    rat = Bauüberwachung

    also ein gesamtpaket "bauüberwachung" ;) von 20% des gesamthonorars. wenn man jetzt das honorar kennen würde könnte man ja über einen gewissen stundensatz das "zeitbudget rat und tat" ermitteln. wie üppig fällt das aus?

    was ich vorhin noch schreiben wollte

    ich finde die verquickung unter "besonderes" zwischen dem nicht geschuldeten erfolg (baugenehmigung) und auch dem anscheinend noch nicht gekauften grundstück interessant.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Salvatorische_Klausel

    ist da was gekoppelt an das grundstück?

    alles in allem recht seltsam. vielleicht ein entwurfsverfassender bautechniker oder meister als "bauprojektant" dem zufällig das grundstück gehört?

    schwarz
     
  12. justusine

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    Logisch, das bauamt hat in diesem Fall dem Büro (nennen wir es mal so) aber schon signalisiert, dass der Bau kein Problem darstellen würde. Auf eine Bauvorabfrage (?) haben wir bislang verzichtet, weil uns das Grundstück noch nicht gehört. Aber das werden wir in den nächsten zwei Stunden vermutlich noch einmal überdenken...
     
  13. Thomas B

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    @justusine...und die anderen Punkte?????
    ...nennen es wie Du willst, aber gib uns doch auch mal etwas "Feeback" über wen oder war wir uns hier Gedanken machen.....
     
  14. justusine

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    Ausführungsplanung soll auch bei dem Büro liegen. Ich verstehe das also richtig, dass statt der Pos 1 aus der Vereinbarung die Leistungsphasen 1-9 eingesetzt werden müssten, oder?

    Die Bauleitung stellt soch die Baufirma, oder? Wir suchen eine Baufirma, die das Haus nach Panung des Architekten baut und wollen nur eine Firma als Ansprechpartner. Das ist doch ein GU, oder? Was ist daran spannend?

    Liebe Dank für die schnellen Antworten
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 13. Januar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Die Klausel ist ein viel weiter gehender Freifahrtschein!!!

    Ich spinne mal ganz bewusst.
    Der Planer entwirft ein Haus mit 2 Vollgeschossen und voll augebautem DG mit 60 ° Dachneigung, lila Blechfassade und grünen Dachziegeln, weil Ihr das schick findet.
    Genehmigungsfähig wäre aber nur ein 1 1/2 Geschosser mit Putzfassade in grau und roten Ziegeln mit 38° Dachneigung.

    Nach der obigen Klausel stünde dem Planer sein Honorar zu weil er ja geplant hat, was Ihr wollt - ohne das es genehmigungsfähig sein muss!!!!
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 13. Januar 2011
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Die Firma hat eine Bauleitung, ja. Aber wessen Interessen vertritt die??? Nicht Eure, das ist mal sicher.

    Das wäre so, als würdet Ihr in der Schule die Gesamtkonferenz abschaffen, weil die Schulleitung ja da ist. :wow

    Wenn ich die Beiträge lese, ist da noch viel Informationsbedarf gegeben.
    Such hier mal nach dem "Viergestirn"!!! Lesen und vieles verstehen.
    Oder sonst gleich einen GÜ suchen.
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    Müssen muß gar nichts. Stünde dort LP 1- 8 (oder 1-9), spo wäre auch eine werkplanung geschuldet, die aber hier -hoppla- nicht aufgeführt wurde. Vergessen? Nicht nötig?

    Prima, da überwacht dann der Ausführende seine eigene Qualität. da wird er aber harsch mit sich selbst ins Gericht gehen, wenn da was nicht stimmt.....

    Eine Baufirma (Rohbauer?) ist zumeist eine Firma, die ein bestimmtes Gewerk ausführt, ein GU hingegen stellt die Hütte bezugsfertig (vulgo "schlüsselfertig") hin. Welche Planung dem zugrunde liegt weiß ich nicht, jedenfalls gem. des Vertrges keine Werkplanung. Wird schon werden......

    Achja...welche Qualifikation hatte noch gleich "das Büro"?

    Thomas
     
  18. ManfredH

    ManfredH Gast

    Eine Bauvoranfrage oder offiziell einen Antrag auf Vorbescheid (so heisst es in BY, in NRW evtl. anders) kannst du grundsätzlich für jedes Grundstück stellen, ob es dir gehört oder nicht.

    Ansonsten schliesse ich mich dem Tenor der übrigen Antworten an.
    Ich möchte wetten, dass es sich nicht um einen in die Architektenkammer eingetragenen freiberuflichen Architekten handelt, und an der Seriosität des Angebots habe ich auch meine Zweifel.

    Und "Rat und Tat" ist absoluter Blödsinn, wischi-waschi und damit als Formulierung einer Vertragsklausel nur dilettantisch.
     
  19. Thomas B

    Thomas B

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    Zum Verständnis warum ich nach "dem Büro" frage. handelt es sich um einen Architekten, so wäre er dem Wohl des Bauherrn verpflichtet, steht auf dessen Seite und so weiter und so fort....hier gibt es das sog. "Architektengesetz".

    handelt es sich um irgendeinen Planer, der im Häuser bauen seiner Leidenschaft qua Berufung nachgeht, so sieht es etwas anders aus. Mit einem A. würde ich hier etwas härter ins Gericht gehen müssen, da soclhe Konstrukte eher rufschädigend für die Architektenschaft sind. Ist es ein von sich selbst "berufener", so wäre der Terminus "Architekt" nicht in Ordnung. Um dies aber einordnen zu können, wäre etwas Erhellung nett.....
     
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  21. Thomas B

    Thomas B

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    Warum gibt es solche elementaren Infos eigentlich nicht "vom Büro"?????
     
  22. justusine

    justusine

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    Wirklich, ihr beeindruckt mich mit euren schnellen Antworten...

    Also: Es handelt sich um ein Büro mit folgende Broefkopf "NAME" Immobilien, Planen + Wohnen: Immobilien, Bauprojekte, Neubau- und Umbauplanung, Kunststoff am Bau, Wohnraumgestaltung
    Nach eigener Aussage ist der Mann, der uns betreut (Firma gehört jetzt der Tochter), gelernter Maurer (oder Schreiner? kann sein, dass ich das mit einem anderen verwechsle) und Bauzeichner und Architekt.
    Ich finde ihn allerdings nicht im Verzeichnis der Architekten- und Ingenieurskammer.

    "Das Büro" wurde von der Erbengemeinschaft, der das Grundstück gehört, mit dem Verkauf beauftragt. Da gibt es wohl traditionelle Verbindungen. Insofern besteht da schon eine gewisse Bindung. Da der Verkauf noch nicht vollzogen ist (das Büro kümmert sich aber sehr erfolgreich um einen Haufen Detailkram dabei), hängen wir natürlich noch sehr an ihm. Mit den Planungen sind wir auch sehr einverstanden, das läuft ganz nach unseren Wünschen, so dass wir von dieser Seite keinen Handlungsbedarf sehen.
    Sorgen macht uns nur dieser Vertrag. Sollte man noch einen zusätzlichen Fachmann engagieren, der die Bauüberwachung macht?

    Ganz herzlichen Dank schon mal bis hierher für die Mithilfe,
    Justus
     
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