Arztpraxis - "komplett barrierefrei": ein Muss?

Diskutiere Arztpraxis - "komplett barrierefrei": ein Muss? im Gewerbe- und Industriebau Forum im Bereich Architektur; Ach- und der Termin heute findet nicht statt - Sachbearbeiter ist krank. Super.....

  1. Bauliesl

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    Ach- und der Termin heute findet nicht statt - Sachbearbeiter ist krank. Super.....
     
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  3. Baumal

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    um das mal zum abschluss zu bringen.
    in welche argumente verstricke ich mich?

    du stellst mich hier als behinderten nicht
    versteher dar. hast du argumente, dass
    das wirklich so ist? oder möchtest du
    mal wieder deinen frust gegen jeden und
    allem loswerden?
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Das war doch oben schon das Thema, wenn auch nicht bis in jedes Detail diskutiert. Ich hatte Spezialpraxen bzw. Spezialkliniken in den Raum geworfen, die eine ganz andere Ausstattung benötigen als die Praxis eines Allgemeinmediziners. Das wurde mir dann gleich wieder als diskriminierend ausgelegt, so nach dem Motto "und die Behinderten sollen 100km zum nächsten Arzt fahren".

    Jeder Arzt wird seine Praxis so gestalten, dass er wirtschaftlich arbeiten kann. Wenn ein Arzt ausschließlich, oder in der Mehrzahl, mit gehbehinderten Personen zu tun hat, dann wird er alle Behandlungsräume darauf ausrichten, denn es wäre völlig sinnfrei, wenn sich vor einem Raum die Patienten stapeln während noch 2 Räume leer sind und nicht genutzt werden können. Er verliert dadurch nur Patienten und Geld. Das wird er also genau so planen wie die Anschaffung neuer Geräte für die Behandlung, und sollte sich im Laufe der Zeit der Bedarf ändern, dann werden auch Praxisräumlichkeiten angepasst, bis hin zu einem kompletten Umbau (oder die Praxis wird in geeignete Räumlichkeiten verlagert).
    Es wäre aber sinnfrei die Räumlichkeiten am Bedarf vorbei zu planen, genau so wie er keine Geräte anschaffen wird, die er niemals einsetzen kann.
     
  5. ekko123

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    ok..die Info hab ich tatsächlich nicht gesehen. Sorry. Das kontert meine theoretische Argumentation in den Punkten.
     
  6. azalee0108

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    Ist jetzt keine umfassende Sicht der Dinge, aber vielleicht auch ein Aspekt:
    Ich musste eine Zeitlang häufiger zu meinem Allgemeinmediziner gehen, in eine nicht barrierefrei Praxis. Wobei Schwergehbehinderte mit dem Rolli von aussen direkt in ein Behandlungszimmer fahren können.
    Ich habe viele aeltere, gehbehinderte Menschen mit und ohne Rollator oder Kruecken gesehen, die von den freundlichen Sprechstundenhilfe am Arm von einer Räumlichkeit zur nächsten ggeführt werden, und dabei ein kleines Schwaetzchen halten konnten. Auch demente Patienten bekommen freundliche Ansprache.

    Müssten die Patienten in einer komplett barrierefreien Praxis nicht viel häufiger selbständig von Wartezimmer zu Labor zu Infusion zu Behandlungsraum ziehen? Ich kann mir im Rahmen der Effektivität nicht vorstellen, dass eine Sprechstundenhilfe noch soviel ihrer Arbeitszeit fuers persönliche Fuehren "opfern" dürfte.

    Jüngere Leute ziehen bestimmt die Selbständigkeit vor, aber die aelteren scheinen diese familiäre Art zu genießen. Und das ist ja die häufiger betroffene Personengruppe.

    Heißt nicht, dass ich gegen Barrierefreiheit bin, ganz im Gegenteil. War nur so ein Gedanke, dass man aus eine r (echten) Not auch eine Tugen d machen kann. Jedenfalls scheint diese Praxis bei aelteren Menschen ganz besonders beliebt zu sein, trotz Treppe und Stufen.

    Azalee,
    die selber NICHT am Arm durch die Praxis geführt werden möchte.
     
  7. #326 Thomas Traut, 6. Oktober 2015
    Thomas Traut

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    Aus der Sicht der Bauaufsicht wird evtl. genau das der springende Punkt sein. Die Baugenehmigung wird üblicherweise für eine Arztpraxis ohne weitere Spezifizierung erteilt und gilt bis in alle Ewigkeit. Egal, was dann in Jahrzehnten dort passieren soll, gilt die Baugenehmigung. Ich habe durchaus Verständnis, wenn bei einem Quasi-Neubau die baulichen Voraussetzungen für einen möglichst umfassenden Praxisbetrieb unabhängig von der derzeit gewünschten Spezialisierung geschaffen werden sollen. Die für Menschen mit Handycaps unterschiedlichster Art unzulänglichen Bedingungen im öffentlichen Raum wurden öfters angesprochen. Und irgendwo muss man mal anfangen oder ein Stück weiterkommen. Wo und wann, wenn nicht bei neuen Genehmigungen, sollte denn damit begonnen werden?

    Im Einzelfall sind sicher mit der Bauaufsicht Ausnahmen zu vereinbaren. "Nur" mit Geld zu argumentieren, wird da nicht sehr hilfreich sein, auch wenn es verständlicherweise für jeden Bauherren oder Mieter höchste Priorität ist.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Ach, wenn da in den nächsten Jahren was Wichtiges kommen sollte, dann wird das in eine Verordnung gegossen, und schon darf der Onkel Doc nachrüsten, völlig unabhängig von einer irgendwann mal erteilten Baugenehmigung. Da gibt´s dann vielleicht noch eine Übergangsfrist, und das war´s. Siehe EnEV & Co. oder ArbStVo usw. usw. usw.
    Es ist ja nicht gesagt, dass die Praxis bis in alle Ewigkeit nur mit einem barrierefreien Behandlungszimmer ausgestattet bleibt. Im gewerblichen Bereich haben Gebäude eine relativ kurze Halbwertszeit und dann wird wieder investiert.
     
  9. R.B.

    R.B.

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  10. lawrence

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    Leute, der § 39 LBO BW ist doch erst novelliert worden. Ich würde warten bis entsprechend Kommentarliteratur verfügbar ist.
     
  11. ziesel

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    Na dann argumentieren wir doch mal anders als in Geld. Rahmenbedingungen: Fläche durch Bestand begrenzt, in der näheren Umgebung sehr dürftige Versorgung mit behindertengerechten Arztpraxen.

    Angebot: eine Praxis, in der zwei Ärzte praktizieren und Behinderte umfassend behandeln können.

    Alternativen:
    Gar keine Praxis (weil nicht wirtschaftlich realisierbar)
    Praxis für nur einen praktizierenden Arzt (komplett barrierefrei kostet Fläche, da bleibt einfach kein Raum mehr für den zweiten Mediziner...)
    Die Alternativen sorgen in beiden Fällen dafür, dass die medizinische Versorgung sowohl der Gesamtbevölkerung im allgemeinen als auch der Behinderten im speziellen schlechter sein wird als bei Realisierung einer Praxis für zwei Ärzte mit einem vollumfänglich auf Barrierefreiheit ausgestalteten Behandlungsraum.

    Schlagzeile: "Baubehörde verhindert Ansiedelung einer behindertengerechten Arztpraxis".
     
  12. Bauliesl

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    Aha, und so lange bauen wir nicht....?
     
  13. ziesel

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    Genau. Solange wird erstmal prozessiert ;-) Irgendwie müssen ja Rechtsauffassungen entstehen, auf deren Basis die Kommentare dann fußen.

    Vielleicht eignet sich dein Objekt ja dazu, eine Rechtsauffassung zum Wörtchen "zweckentsprechend" zu bilden.
     
  14. #333 Der Bauberater, 6. Oktober 2015
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    Von Werbefenstern distanziere ich mich
    Lass dir einen Termin beim Amtsleiter geben oder der AL soll mit zur Besprechung dazu kommen.
    Wenn die einigermaßen pragmatisch denken (Ja das soll es auf Ämtern ab und an geben), dann werden sie nicht auf die barrierefreie Besenkammer bestehen.
    In einer Großsporthalle oder in einem Theater oder Kaufhaus muss nicht jede Toilette barrierefrei sein und die Technikräume auch nicht.
    Reden kann helfen. Muss aber nicht!

    Liesl, versuche es.
    Wenn sie nicht einknicken musst die klagen!
     
  15. Bauliesl

    Bauliesl

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    Klar - mach ich.
    Klagen ist aber keine Alternative - das müssen dann andere ausfechten ;-)
     
  16. #335 Thomas Traut, 6. Oktober 2015
    Thomas Traut

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    Zum Beispiel. Im konkreten Fall gibt es vielleicht noch mehr Argumente. Wir kennen aber die Gegebenheiten nicht, weder bautechnisch, städtebaulich noch soziologisch oder was sonst noch zur Beurteilung herangezogen werden könnte.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in bestimmten Fällen Ausnahmen gibt. Wenn durch die vollumfängliche Umsetzung der Bauordnung die ganze Praxis ansonsten sterben muss, wäre das ein Argument. Wenn es nur darum geht, auf Biegen und Brechen wenige Tausend € für einen großen Wanddurchbruch und einen Unterzug einsparen zu wollen, wird man schnell auf taube Ohren stoßen.

    Man sollte auch immer bedenken, dass eine widerrechtlich erteilte Baugenehmigung eine Amtshaftung in nach oben offener Höhe auslösen kann. Es ist auch für die Sachbearbeiter bei den Ämtern nicht alles einfach schwarz und weiß und jeder Einzelfall ist abzuwägen. (Dafür gibt es ja auch die Ausnahmen, Abweichungen und Befreiungen.)
     
  17. weisduwas

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    Ach Ziesel
    Langsam erinnern mich diene Beispiele an Gewissensfragen Anfang der 80er bei Kriegsdienstverweigern.
    "Ihre Verlobte wird von 3 Russen bedroht ...."

    Rampen an Startblöcken von Schwimmbädern nie gesehen, wofür sollte es die brauchen?

    Breitere Umkleiden kämen auch Kindern mit Aufsicht zu Gute - Gewollter Kolateralschaden Vorwort DIN 18040-1

    Vielleicht buchst du erstmal das von mls verlinkte Fraunhoferseminar.

    R.B.
    Du willst bei Zahnschmerzen 110 km zu Zahnarzt gurken - ich nicht.

    Rechne mal die Kosten der Reise aus.
    Samt Notartzt für Schmerzmittel
    weil so schnell kein Transportmittel
    Weder behindertengerechte Taxe noch Sanka fallen vom Himmel
    Sind blockiert also rechne Standkosten ein
    danach nochmal 110 km zurück

    Es gibt bei dir solche Spezialpraxen wo?
    Vielleicht in Heidelberg, dürfte aber sonst die große Ausnahme sein.
    Wo meine Frau arbeitet 3 Altenheime 1 Rehaklinik Kneipp Kurort Lebenhilfewerkstatt=0
    In der direkten Umgebung finden sich noch mehr Einrichtungen.

    Woher soll der plötzliche Reichtum den kommen aus dem Abrechnungschlüssel der Ärtzte? - Na dann mal Butter bei die Fische

    Ach ja ganz schrecklich die Bewohner des Altenheims dürfen sich ihren Artzt sogar selbst aussuchen.
    Nennt sich Selbstbestimmung.
    Anschnallen im Rollstuhl kann durchaus einen richterlichen Beschluss bedeuten.
    Was meiste was ich im deinem Leben alles finden kann was du aus meiner Sicht nicht brachst.
    Ich hab ja meine Behinderung von Geburt an also ist alles andere anormal.

    Noch mal bei Adam angefangen:
    Aus dem (Behindertengleichstellungsgesetz
    § 1 Gesetzesziel
    Ziel dieses Gesetzes ist es, die Benachteiligung von behinderten Menschen zu beseitigen und zu verhindern sowie die gleichberechtigte Teilhabe von behinderten Menschen am Leben in der Gesellschaft zu gewährleisten und ihnen eine selbstbestimmte Lebensführung zu ermöglichen. Dabei wird besonderen Bedürfnissen Rechnung getragen
    § 3 Behinderung
    Menschen sind behindert, wenn ihre körperliche Funktion, geistige Fähigkeit oder seelische Gesundheit mit hoher Wahrscheinlichkeit länger als sechs Monate von dem für das Lebensalter typischen Zustand abweichen und daher ihre Teilhabe am Leben in der Gesellschaft beeinträchtigt ist.


    Noch was schockierendes
    Ich hab die Antwort zur der entscheidende Nebenfrage:
    Dürfen Behindere fliegen
    und
    http://www.caritas.de/hilfeundberat...gundpsychischeerkrankung/faqbehinderung/61921

    und Tschüss

    (nichtHühnerstallsagen nichtHühnerstallsagen nichtHühnerstallsagen ....)
    PS
    Liesl
    ich bin natülich immer noch am Ergebniss deines Amstleitersbesuchs interessiert.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ich hab´s geahnt, dass sich wieder Leute finden die nur selektiv lesen. Kein Mensch hat gesagt, dass Du 100km fahren musst sondern es ging ausschließlich darum, dass ein Arzt seine Praxis dem bedarf entsprechend einrichten kann. Nur weil alle Schaltjahre mal ein Patient mit Rollstuhl in die Praxis kommt, muss nicht die komplette Praxis barrierefrei sein, anders hingegen bei Praxen die regelmäßig mit gehbehinderten Menschen zu tun haben.
    Und das schränkt Deine Arztwahl in keinster Weise ein.
     
  19. ziesel

    ziesel

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    Na um ins Becken zu springen. Warum sollten Gehbehinderte nicht - wie alle anderen auch - aus einer vorbestimmten Höhe ins Wasser springen können? Wenn man an Startblöcken Rampen anbrächte und sie mit geländerartigen Haltegriffen (analog zu Behinderten-WCs) versähe, so könnten sicher einige Gehbehinderte sich aus der Kraft ihrer Arme aufrichten und eigenständig ins Becken "springen".

    Sollte es etwa keine Diskriminierung sein, wenn auf den Rollstuhl angewiesenen Menschen die Teilhabe an der Sportart "Turmspringen" baulich verwehrt wird, während jeder nicht behinderte das in nahezu jedem Schwimmbad kann?

    Wenn 100% Barrierefreiheit gefordert werden, dann muss das auch konsequent sein. Wenn es in anderen Bereichen (wie dem Schwimmbad) deiner Meinung nach zulässig ist, Teilbereiche (Sprungbrett) in einer nicht barrierefreien Ausführung herzustellen, dann müsste das konsequenterweise auch für andere Lebensbereiche gelten, sofern zumindest die "Grundfunktion" einer Einrichtung auch Behinderten zugänglich ist, sie daran teilhaben können.
    Sicher. Und darum werden ja auch typischerweise anteilig eine gewisse Anzahl Kabinen diesen Anforderungen entsprechend ausgestaltet.

    Aber wechseln wir doch von dem von mir angebrachten Schwimmbad-Beispiel zum ebenso von mir angebrachten Kino-Beispiel. Wie ist denn jetzt konkret dein Lösungsvorschlag für einen Kinosaal? Das ist nämlich ein perfektes Beispiel, weil da die Anforderungen von Rollstuhlfahrern und Nichtrollstuhlfahrern komplett anders sind. Die einen haben einen Stuhl dabei, die anderen nicht. Unter der Prämisse, dass jeder Platz im Kino zu 100% barrierefrei sein muss (dh: einen Rollstuhlstellplatz bieten muss) würde das bedeuten, dass alle Plätze ohne Sessel ausgestattet werden und Menschen ohne Rollstuhl gar nicht ins Kino könnten (oder sich von der Kasse einen Stuhl mitnehmen müssten). Das ist doch realitätsfremd...
    Und inwiefern ist jetzt ein Behinderter benachteiligt, wenn im Dorfschwimmbad nur 5 von 20 Kabinen rollstuhlgerecht sind (bei 3 rollstuhlfahrenden Besuchern pro Woche?). Inwiefern wird ein Behinderter benachteiligt, wenn er eine Arztpraxis barrierefrei erreichen und dort behandelt werden kann?
     
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  21. Baumal

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    das ist doch so dämlich wie diese diskussion.
    ich wurde gefragt was ich gemacht hätte,
    wenn 5 russen meine mutter bedrohen.

    ich war immer noch kriegsdienstverweigerer
    und wurde kriegsdienstverweigerer..
     
  22. R.B.

    R.B.

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