"Atmende" Wände

Diskutiere "Atmende" Wände im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; würde mich interessieren, was zu diesem Punkt die derzeit herrschende Lehrmeinung ist. Bis vor kurzem gab es zu nahezu keinem sonstigen Thema der...

  1. berndk

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    würde mich interessieren, was zu diesem Punkt die derzeit herrschende Lehrmeinung ist. Bis vor kurzem gab es zu nahezu keinem sonstigen Thema der Bauphysik so differierende Meinungen wie zu der Frage der atmenden und damit angeblich das Wohnklima verbessernden Wände.

    Grüße
    _____berndk
     
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  3. bauworsch

    bauworsch Gast

    Wenn Wände

    atmen, dann schnarchen die auch nachts ;) ;)
    Was verbinden Sie mit dem Begriff atmend speziell?
     
  4. NBasque

    NBasque

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    Also atmende Wände sind mir auch noch nicht vorgekommen. Sehr wohl kann durch eine diffusionsoffene Wand Feuchte nach außen transportiert werden. Der Dampfdurchgang einer Wand mit einem Gesamt Sd-Wert von 5 m beträgt ca. 4 g pro Stunde pro m²; d.h. bei einem normalen EFH (ca 150 m² Außenwandfläche) ca. 14,4 ltr.

    Ein diffusionsoffene Wand sorgt also dafür, daß sowohl rel. Luftfeuchte, wie Oberflächentemperatur der Innenseiten derAußenwände für ein behagliches Klima sorgt.

    Dazu auch eine kostenfreie Schrift der DGfH (Deutsche Gesllschaft für Holzforschung) "Wohngesundheit im Holzbau" auch unter www.infoholz.de
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

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    atmen ...

    nein ;)
    feuchtigkeitsregulierend: ja
    günstigere holzschutzklasse: ja
    verzicht auf chem. holzschutz: ja (meistens)
    robuster und sicherer: ja
     
  6. Herbert

    Herbert

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  7. Ebel

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    @Herr Basque, da sind wohl die Pferde etwas mit Ihnen durchgegangen.

    Nach der DIN 4108-3 Formel A.11 ist: g = (pi - pe)/ Z Und Z = 1,5*10^6 (m kg Pa/kg) *sd. Und auch in anderen Stellen steht dasselbe.

    Also bei pi - pe = 1000 Pa (schon sehr hoher Wert), sd = 5 m kommen bei mir g = 0,13 "my"g/(m²h) raus - also erheblich weniger. Bei Ihren 150 m² als 19,5 "my"g/h.

    Also die Feuchtigsverringerung durch die Wand kann man vergessen. Die 5 bis 15 l/Tag können nur durch Lüften entfernt werden.
     
  8. berndk

    berndk

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    Atmende Wände

    Danke, Herbert, habs mir gerade angesehen und bin äußerst beruhigt dass das Märchen von den atmenden Wänden unter Fachleuten kein Thema mehr ist.

    @NBasque: Der Vorteil einer diffusionsoffenen Schicht ist also nur der Abtransport von zu hoher rel. Luftfeuchte, richtig? (der zweite erwähnte Vorteil angenehmerer - höherer - Wandtemperaturen wird doch wohl eher durch entsprechende Dämmung erfüllt, oder nicht?)
    Das setzt nun einerseits voraus, dass die Luftfeuchte auch tatsächlich zu hoch wird - über 70%, andererseits, dass in so einem Fall der Austausch auch einigermassen schnell durchgeführt wird - innerhalb von längstens 1 bis zwei Stunden, längere Dauer wäre nutzlos. Ersteres kann sicher vorkommen , in EFH aber wohl eher selten und nur bei stark unvernünftiger Nutzung, letzteres bezweifle ich einfach eher, obwohl ich es nicht weiß.

    Gegenvorschlag: können temporäre Feuchtigkeitsspitzen nicht viel besser von Bauteilen mit Pufferfunktion aufgenommen werden, um sie später wieder abzugegen: Holzbauteile, Lehmputz, frei hängende Garderobe (!) etc. Dadurch fiele die Notwendigkeit von dampfdiffusionsoffen Wandaufbauten weitgehend weg.
    Unberücksichtigt bleiben jetzt mögliche weitere Argumente, wie dass Feuchtigkeit in der Dämmung grundsätzlich unerwünscht ist, richtiges Lüften als allereffizienteste Lösung, ...

    Grüße
    _____berndK
     
  9. Ebel

    Ebel

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    Eine Pufferwirkung kann zwar Feuchtigkeitsspitzen abfangen (und sehr viele Oberflächen haben diese Eigenschaft), aber trotzdem muß die Feuchtigkeit durch Lüften raus. Durch die Wand gehen weniger als 1 % der Feuchtikeit - ganz gleich ob diffusionsdicht oder doch etwas offener - z.B. die erwähnten sd = 5 m.
     
  10. Gast

    Gast Gast

    Märchen, oder lang ist´s her.

    Ob der Begriff atmende Wände richtig oder nur sinnbildlich verwendet worden ist, ist egal.

    Gemeint wurde wohl die ältere Bauweise in 2DF oder 3DF Steingrößen(Poroton/KS-Stein) mit 1-1,2cm Fugen vertikal/horziontal Kalk-Zement-Mörtel/Putz, 2 schalige Bauweise(mit Hinterlüftung/Kamineffekt).
    Das durch jene Bauweise eine größere Menge Feuchtigkeit diffundiert dürfte jeden klar sein, bedenkt man, das die vorwiegende Bauweise heute nur noch Fugen mit 3mm aufweist, und WDVS Anwendung findet.
     
  11. Ebel

    Ebel

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    Ob durch die Wände 1 % oder 1 %o wandert dürfte doch gleich sein - die Feuchtigkeit ging schon immer nur durch Lüften raus.
     
  12. #11 Torsten Stodenb, 10. Februar 2003
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    Tja, und wenn das so ist, warum werden dann luftdichte Konstruktionen mit PE-Folie von bestimmten Leuten ständig ideologisch als "Plastiktüten" oder ähnliches diskriminiert, was ja signalisiert, dass man darin keine Luft bekommt? Ich fühle mich in meiner Plastiktüte wohl, lüfte allerdings auch ordentlich. Und über den Wert und das Funktionieren der PE-Folien gibt's Untersuchungen an Häusern, die mindestens 5 jahre alt waren. Das hatte ich in bau.de schon mehrmals erwähnt. Aber es wollte kaum einer wissen. Tja, Meinungen sind eben hartnäckig.

    tst
     
  13. Herbert

    Herbert

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    Sie haben Ihre Frage

    schon selbst beantwortet: Ideologie
     
  14. NBasque

    NBasque

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    Ideologie ??

    Ob Ideologie hin oder her. Das was wir in der Bauphysik rechnen hat Modellcharakter und entspricht nicht in allen Punkten der Realität.

    Wie sonst ist es zu begründen, daß Bewohner eines Blockhauses Dinge berichten, die es eigentlich (nach Bauphysik) nicht geben dürfte.

    z.B. Abends gefeiert, die Bude vollgequalmt - und am nächsten morgen ist kein Niktingeruch mehr bemerkbar.

    z.B. Im Bad lange und heiß geduscht - kein Fenster beschlagen

    Jetzt werden sie sagen - ja aber die so eine "Bude" ist ja nicht dicht und durch die Fugen entweicht alles. Dann müßten ja wohl auch die Heizkosten imens sein. Aber gefehlt - bei weitem - den gerade im Blockhaus sind die Heizkosten deutlich niedriger als in vergelichbaren Holzrahmenhäusern.

    Oder ist das verwendete Modell von Holz als Material (mit seinem Sd und Lambda.Wert und Feuchtetransportverhalten) doch nicht richtig erfaßt ????
     
  15. berndk

    berndk

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    Ich kanns ja kaum glauben: hier gibts tatsächlich Leute, die - wie auch ich - der Ansicht sind, diffusionsoffen oder -sperrend ist weitgehend eine Glaubensfrage und lässt sich nicht wirklich empirisch belegen. Und dass das Lüften durch nichts, auch nicht durch die allerbeste Membran-Folie ersetzen lässt.

    BTW: auch ich fühle mich in unserem Plastiksackerl (in Ö gibt es keine "Tüten") sehr wohl und kann es nur weiterempfehlen. Das Wohnklima ist ja jedenfalls fast schon beängstigend gut.


    Grüße
    ____berndk :Roll
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    is sicher toll ...

    in einer plastiktüte zu wohnen. besonders wenn ich an die erforderliche chemie für den holzschutz denke.

    IHR HABT NERVEN! :frust
     
  17. #16 Torsten Stodenb, 10. Februar 2003
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Also: NBasque hat interessante Anmerkungen gemacht, die eine Überlegung wert sind. Empirische Untersuchungen versuchen ja zwangsläufig, um wirklich kontrolliert und reproduzierbar zu sein, alle Randbedingungen der Forschungsfrage zu beherrschen. Wenn das nicht geht, dann hilft man sich mit zwei Methoden, die aber nicht immer beide funktionieren (Befragungen etc. klammere ich hier mal aus):
    Entweder man schaltet so viele Randbedingungen wie möglich als störend aus, indem man quasi Laborbedingungen schafft. Die bilden aber eben nicht wirklich die Realität in allen ihren Facetten ab. Ich denke dabei an so manchen Labortest der Stiftung Warentest, wo Maschinen tage- und wochenlang durchlaufen, ohne zwischendurch eine Pause zu haben. Oder die Möbelbelastungstests, mit denen IKEA gern wirbt. Eine Schublade wird mechanisch viele Tausend Mal auf- und zugezogen. Ohne Abweichungen in den Richtung, in denen die Kraft wirkt, oder der Grösse der Kraft selbst. Ähnlich verhält es sich mit den Tests in den Landesprüfanstalten, wenn ein Normfeuer eine GKP testet. Immer fehlen die Unregelmässigkeiten, die die Wirklichkeit kennzeichnen, und von denen angenommen werden muss, dass sie häufig Einfluss auf das Geschehen haben.
    Die zweite Möglichkeit einer empirischen Überprüfung einer Hypothese ist die konsequente Felduntersuchung. Da gäbe es z.B. die Möglichkeit, die o.g. Berichte und subjektiven Erfahrungen über das Wohnen im Blockhaus tatsächlich einmal zu untersuchen. Durch Messungen vor und nach Zigarettenraucheinwirkung, oder noch konsequenter, durrch zusätzliche Messungen vor und nach kompletten Feten (mit allerdings gleichviel Leuten, Rauchern bzw. gerauchten Zigaretten pro Zeiteinheit und einer definierten Fetendauer bei möglichst fast identischer Aussentemparatur und Innenheizung - und ohne Lüftung). Ergänzen müsste man dies durch repräsentative Befragungen zu den betreffenden Fragestellungen, um zu ermitteln, wie zuverlässig diese subjektiven Berichte eigentlich sind. Da gibt es ja ausserdem sog. Kontrollfragen, mit denen man herausbekommt, wie stabil die Antworten, bezogen auf die jeweilige Person, sind. Bei solchen komplexen Untersuchungsgegenständen kann es vorkommen, dass man nachher zwar nicht genau sagen kann, wie ein Ergebnis genau zustandegekommen ist, aber dass es überzufällig zustandegekommen ist und deshalb mit mindestens 95% Wahrscheinlichkeit die Wirklichkeit wiedergibt. Und wenn man gaaanz viel Geld zur Verfügung hat, macht man die Laboruntersuchungen mit unterschiedlichen Versuchsanordnungen zusätzlich.
    Also diese für die Blockhäuser beschriebenen Phänomene reizen mich ja ungemein. Aber leider bin ich ja aus dem Forschungsumfeld lange raus und hätte auch als Selbstständiger niemals Zeit für so etwas. Man kann eben nicht alles haben.
    Zu der Bemerkung von MLS zum angeblich notwendigen chemischen Holzschutz bei PE-Folie: Wo stammt denn, um Himmels Willen, diese Latrinenparole her? Von welchem Holz sprechen Sie dabei im übrigen? Doch wohl nicht von dem in der Aussenwand hinter fer Folie? Falls doch, kann ich dies eindeutig widerlegen. Und deshalb weise ich jetzt zum 5. Male auf die schwedischen Langzeituntersuchungen zu diesem Thema hin, für die sich ja niemand interessiert, aber es natürlich trotzdem besser weiss.

    tst
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    holzschutz!

    ...ist keineswegs meine eigene erfindung, sondern durch eine bauaufsichtlich eingeführte norm beschrieben und gefordert.
    um es auch für laien verständlich auszudrücken (die fachleute hier wissen es eh...):
    wer gegen eine bauaufsichtlich eingeführte norm verstösst, hat im streitfall gaaanz schlechte karten :cool:

    @ tst:
    schön für sie, wenn sie schwedische langzeituntersuchungen haben. interessiert in deutschland aber bestenfalls ein paar leute im normungsgremium - die das auch unter allen in deutschland relevanten randbedingungen bewerten können.
    von denen gibt´s noch keinen freibrief, sondern eine klar verpflichtung.

    konstruktionen ohne chem. holzschutz sind normkonform möglich und zulässig, wenn entsprechend konstruiert wird, z.b. wenn diffusionsoffen aufbauten realisiert werden.
     
  19. #18 Frank Siewert, 11. Februar 2003
    Frank Siewert

    Frank Siewert Gast

    @berndk

    Also lieber Bernd, ich freue mich für Dich, dass du und deine Familie euch in eurem Holzrahmenbau mit Dampfsperrfolie wohl fühlt.
    Da geht es euch ja so wie uns auch, obwohl wir halt keine Dampfsperrfolie (außer im Satteldachbereich) in den Außenwänden haben, sondern bei uns eine 1,8 cm OSB für die bremsende Wirkung sorgt. Auf der Außenseite ist unsere Konstruktion so dampfoffen wie möglich, mit einer 1,6cm DWD Platte ausgeführt.
    Ob da jetzt Luftfeuchtetechnisch irgendwas mehr oder weniger durchdiffuriert oder nicht kann ich leider nicht sagen, bin Bankkaufmann und kein Pysiker ;-).
    Ich weiß jedenfalls das wenn wir nicht lüften die relative Luftfeuchtigkeit steigt und erst durch das lüften wieder gesenkt wird.
    Das Rahmenwerk unseres Hauses ist aus KVH unbehandelt, nur die Ausgleichsschwelle auf der Bodenplatte ist kesseldruckimprägniert.
    Gruß aus Norddeutschland
     
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  21. #19 Torsten Stodenb, 11. Februar 2003
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    Herr Sollacher,

    die Randbedingungen sind in Schweden keine anderen als hier. Ich dachte, das wüssten Sie. Ausserdem können Sie nicht einen einzigen Piep dazu sagen, solange Sie die Untersuchungen nicht kennen. Und Sie wollen ja wohl nicht behaupten, dass in Schweden andere Naturgesetze als in Deutschland herrschen? Genau so überheblich hören Sie sich aber an.
    Und sich stets, wenn die Fakten nicht genehm sind, auf Normen zurückzuziehen, die bekanntlich im Zweifel hinter dem Stand dder Technik rangieren, ist ja nun auch etwas schwachbrüstig.
    Wenn man Sie beim Wort nimmt, hiesse das ja, dass alle deutschen und ausländischen Fertighaushersteller mit Ü- oder RAL-Zertifizierung, die ihre Ständerwerke heute selbstverständlich mit Ausnahme der auf Beton liegenden Schwellen nicht mehr imprägnieren, aber mehrheitlich sowohl PE-Folien als auch Spanplatten einbauen, illegal handelten.
    Dann darf ich Ihnen noch mitteilen, dass die von der schwedischen staatlichen Prüfanstalt durchgeführten Felduntersuchungen und der Bericht darüber sich auf Häuser beziehen, deren Aussenwände aussen auf jeden Fall
    diffusionsoffener sind als innen. Und die funktionierten eben mit PE-Folien bestens, und zwar sogar dann, wenn die Folien teilweise durchlöchert waren, aber für ausreichende Lüftung gesorgt wurde.
    Geben Sie doch wenigstens zu, dass Ihre Feindschaft und Polemik gegen die Folien weniger sachliche als vielmehr Gründe persönlicher Antipathie haben.
     
  22. berndk

    berndk

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    @frank, @torsten

    hallo Frank, wir sind zwar erst seit august in den eigenen vier wänden, aber bei den Heizkosten können wir nicht allzuviel falsch gemacht haben. Ob wir das richtige Haus für Zigarettenqualm oder Feten haben, kann ich nicht beurteilen, da beides ohnehin nicht vorkommt. BTW: auch physiker wissen nicht immer allesjavascript:smilie(':lock')
    Lockaround

    hallo Torsten, klingt interessant, die schwedische Langzeitstudie. Gibt es davon eine URL?

    Grüße
    _____berndk
     
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