"Atmende" Wände

Diskutiere "Atmende" Wände im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo Berndk, ich habe darüber einen Artikel mit Interview des Projektleiters aus einer schwedischen Zeitschrift, also leider auf schwedisch. An...

  1. #21 Torsten Stodenb, 11.02.2003
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    Hallo Berndk,
    ich habe darüber einen Artikel mit Interview des Projektleiters aus einer schwedischen Zeitschrift, also leider auf schwedisch. An den Rand habe ich die wichtigsten Sachen in Deutsch notiert. Aber ich will noch versuchen, die URL der Prüfanstalt zu finden. Eventuell gibt es ja eine Veröffentlichung in englisch. Das ist in Schweden eigentlich üblich. So kenne ich es jedenfalls von den auch in Deutschland bekannten Veröffentlichungen der Uni Lund zu den betr. bauphysikalischen Themen.

    Gruss
    Torsten
     
  2. jetter

    jetter

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    Dat löppt
    Unterschiede

    Nicht alles was in einem Land gut ist, muss zwangsläufig auch in jedem anderen Land funktionieren.
    Und ein bekanter Unterschied sind wohl zumindest die durchaus häufiger auftretenden Frost-Tauwechsel in Deutschland.
    Noch krasser ausgedrückt. In Asien gibts keinen wirklichen Markt für diffusionsoffenes Bauen, warum - wer weiß das schon.

    Allerdings wo das steht, dass ich bei Konstruktionen mit PE-Folie bzw. Spanplatten immer chem. Holzschutz anwenden muss(auch bei korrektem Glasernachweis?), fällt mir so spontan auch nicht ein.
    Anders verhält es sich schon, wenn man hier konstruktiv die Bedingungen eines rechn. tauwasserfreien Querschnitts bzw. auch bezügl. des Insektenschutzes nicht einhält. :yikes
     
  3. kgh

    kgh

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    Ich weiß, dieser Thread ist tausend Jahre alt ...

    Ich weiß, dieser Thread ist tausend Jahre alt ...

    ... und damit also mindestens genauso alt wie das Märchen von der atmenden Wand. Aber ich denke, ein paar Dinge sollten noch erwähnt werden:
    • Dem verlinkten Text von Herrn Trauernicht ist grundsätzlich nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht der Link /1/ zu einem 25 Jahre alten Artikel eines nicht ganz unbekannten Bauphysikers, der sich eingehend mit den "Tricks" des Max von Pettenkofer beschäftigt hat und über die Herkunft des Begriffs "atmende Wand" aufklärt.
    • Trotz dieses Uralt-Hintergrundartikels hält sich der Begriff "atmende Wand" als Synonym für "Sorptionsfähigkeit" hartnäckig in den Köpfen manch dubioser Baubiologen /2/ und Ziegelphysiker /3/. Diese bieten ihrer Kundschaft ebenso mysteriöse wie falsche Erklärungen an. Entweder weil sie selbst nicht wissen, "was Sache ist", oder weil sie schlichtweg ihrer Kundschaft die Wahrheit nicht zumuten möchten, da aufgeklärte Kunden unbequem sind.
    • Die obigen Beispielrechnungen sind leider fehlerhaft. Wenn mich mein Taschenrechner nicht betrügt, diffundieren nach DIN 4108-3 im stationären Zustand ohne Kondensation durch einen Quadratmeter einer Schicht mit sd = 5 m bei einer Dampdruckdifferenz Δp = 1000 Pa weder 4 g/h noch 0,13 "my"g/h sondern 1000/(1.500.000*5) = 0,00013 kg/h, also 0,13 Gramm pro Stunde.
    ------------------
    /1/ Künzel-H: »Die "atmende“ Außenwand« Gesundheits-Ingenieur 99,1/2 (1978) 20+29-32. ISSN 0720-9312 (http://kghausertis.freewebspace.com/Kuenzel78.pdf 302KB)
    /2/ Vill-E: »Vollwärmeschutz – Sommerproblematik« pdf-Datei v. 18.8.2002 (http://home.t-online.de/home/e.vill/vws.pdf 63KB), Suchwort "Sorptionsfähigkeit", man beachte auch den Temperaturverlauf in Skizze 1 :D
    /3/ Meier-C, Arbeitskreis Gesundes Haus (AGH): Brief an den Petitionsauschuß des Deutschen Bundestages, Mai 2001 http://home.t-online.de/home/konrad-fischer/enev.htm, zu B) Punkt 9 bzw. Suchwort "Sorptionsfähigkeit"
     
  4. #24 Herbert, 11.05.2003
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  5. #25 NBasque, 11.05.2003
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    Wer irrt denn nun ?

    Natürlich atmet keine Wand, aber mit Sicherheit ist die modellhafte Auffassung die der DIN 4108 zugrundeliegt nicht allumfassend.

    Eine im Themenkomplex erstellte Studie der schweizer Hochschule für Holzwirtschaft in Biel kommt zu interessanten Ergebnissen:

    "Feuchtehaushalt und sommerlicher Wärmeschutz im Massivholzbau
    Technische Zusammenfassung"

    Aus dem Abstract:
    "Abstract

    Das Projekt Feuchtehaushalt und sommerlicher Wärmeschutz im Massivholzbau befasst sich mit bauphysikalischen und im Speziellen mit den feuchtetechnischen Problemstellungen im Massivholzbau.
    Die klassische Bauphysik reduziert die feuchtetechnische Beurteilung von Aussenbauteilen auf die Wasserdampfdiffusion, obwohl diese durch die drei Faktoren Kapillarleitung, Sorption und Dampfdiffusion beschrieben wird. Der tatsächliche Feuchtehaushalt von Massivholzelementen kann nicht mit den gebräuchlichen Berechnungsverfahren beschrieben werden, da diese eine zu starke und zu ungünstige Vereinfachung der Problematik darstellen.
    Das Ziel der vorliegenden Arbeit liegt in der Entwicklung eines verfeinerten Verfahrens zur Be-urteilung des Feuchtehaushalts von Massivholzkonstruktionen.
    Die sorptive Fähigkeit von Holzprodukten bringt für die langzeitliche Betrachtung des Feuchte-verlaufs in mehrschichtigen Massivholzkonstruktionen grosse Vorteile. Sie ermöglicht die Spei-cherung und Verteilung der in die Konstruktion diffundierenden Feuchtigkeit, so dass der Feuchtegehalt innerhalb des Bauteilquerschnitts verteilt und weitgehend niedrig gehalten wird. Es entstehen tatsächlich geringere Feuchteansammlungen als bisher angenommen wurde. Dies ist von enormer Wichtigkeit. Da ein erhöhter Feuchtegehalt den Wärmefluss steigert kann dies längerfristig zu Feuchteschäden im Bauteil führen. Erhöhte Oberflächenfeuchte in Wohn-räumen führt infolge Schimmelpilzbildung zu hygienischen und gesundheitlichen Problemen.
    Mit WUFI (Wärme und Feuchte instationär) existiert ein Simulationsprogramm, das eine reali-tätsnahe Berechnung des instationären hygrothermischen Verhaltens von mehrschichtigen Bauteilen unter natürlichen Klimabedingungen zulässt. Das Programm wurde im Rahmen der Tätigkeiten des Forschungsprojekts angewendet.
    Mit dem Simulationsprogramm WUFI können umfassende Aspekte des feuchte- und wärme-technische Verhaltens von Wand- und Deckenkonstruktionen beurteilt werden, die sowohl bau-technisch wie wirtschaftlich interessant sind.
    Durch die Projektpartner wurden Wand- und Dachaufbauten definiert, die zwar Einsparungen im Schichtaufbau erbringen, sich aber beim Nachweis der Kondensatmenge nach den üblichen Methoden (Glaser-Verfahren nach SIA 180) als problematisch erweisen. Die Konstruktionen wurden mit WUFI bezüglich ihres feuchtetechnischen Verhaltensweisen untersucht.
    An einem Objekt im Kanton Schwyz werden Messungen durchgeführt, die einen Vergleich mit den Simulationen und somit eine Überprüfung des Rechenmodells ermöglichen.
    Durch die verbesserte Kenntnis des Feuchtehaushalts von Massivholzkonstruktionen kann der hohe Qualitätsstandard garantiert und das Image des Holzbaus und somit das Vertrauen und die Akzeptanz der Kunden gefördert werden. ....."

    und weiter

    "2 Klassisches Verfahren zur Beurteilung des Feuchtegehalts von Konstruktionen [2] [4] [5] [6] [7]
    Das bisher gängige Verfahren zur Beurteilung des Feuchtehaushalts eines Bauteils stellt das Glaser-Verfahren nach SIA 180 dar. Unter der Annahme stationärer Randbedingungen kann mit der Glaser-Methode abgeschätzt werden, ob innerhalb der Konstruktion eine schädigende Menge an Kondensat entsteht.

    2.1 Funktionsweise
    Mit dem Glaser-Verfahren wird nicht der tatsächliche Feuchtegehalt in der Konstruktion be-stimmt. Es wird lediglich beurteilt, ob sich im Laufe der Zeit durch Diffusionsprozesse eine unzulässige Anreicherung der Feuchte ergibt.
    Dampfdiffusion entsteht, wenn eine Schichtenfolge dampfdurchlässiger Baustoffe, z.B. einer Aussenwand, zwei Luftmassen unterschiedlicher Temperatur und relativer Luftfeuchte vonein-ander trennt. Damit liegt ein Konzentrationsgefälle des Wasserdampfes vor, welches eine Feuchtewanderung (Diffusion) innerhalb des Bauteils verursacht.
    Beim Glaserverfahren wird mit einem stationären Klimazustand gerechnet, d.h., die effektiven Verläufe des Innen- und des Aussenklimas werden auf einen fixen Klimazustand reduziert. Wei-ter vernachlässigt das Verfahren den kapillaren Transport von Wasser in den Baustoffen, deren Sorptionsfähigkeit sowie den Feuchtetransport durch konvektive Luftströme.

    Obige Angaben zeigen, dass die Diffusionsberechnungen nach Glaser nur grobe Beurteilungs-kriterien und Kontrollen sein können, die mit dem effektiven Feuchteverhalten einer Konstrukti-on wenig zu tun haben und einen Nachweis auf der sicheren Seite darstellen. "

    Habe den Artikel vor einiger Zeit downgeloaded, weiß aber leider nicht mehr den Link dazu.
     
  6. Ebel

    Ebel

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    Ob nach Glaser, WUFI oder DELPHIN, der Feuchtetransport durch die Wandkonstruktion ist in allen praktischen Fällen unerheblich für den Feuchtehaushalt in den Räumen. Durch die Wände gehen nur wenige Prozent der in den Räumen entstehenden Feuchtigkeit.

    Wenn in der Wand kein Tauwasser ausfällt, liefern Glaser, WUFI oder DELPHIN praktisch die gleichen Aussagen. Nur in den Fällen in denen Tauwasser in der Konstruktion anfällt (und wann ist auch bei allen Verfahren fast gleich) sind die Wasserverteilungen nach Glaser oder WUFI bzw. DELPHIN unterschiedlich. Denn nach Glaser trocknet einmal entstandenes Kondensat nur durch Verdunstung wieder aus. Bei WUFI und DELPHIN werden weitere Transportmechanismen berücksichtigt, so daß die Wasserkonzentration im Allgemeinen geringer als bei Glaser ist.

    Glaser ist ein stationäres Rechenverfahren, daß mit relativ ungünstigen Daten arbeitet. Die beiden anderen Programme arbeiten mit realen standartisierten Wetterverläufen (die allerdings auch möglichst ungünstig herausgesucht sind), wobei noch ungünstigere Wetterverläufe nicht ausgeschlossen werden können.

    Kleine Unterschiede in der Grenze zur Tauwasserbildung entstehen allerdings durch die Berücksichtigung der Feuchteabhängigkeit der Wärmeleitung in Abhängigkeit von der Ausgleichsfeuchte.

    Ob allerdings die verwendeten Rechendaten (Modellannahmen) auch mit der Praxis übereinstimmen kann kein Programm überprüfen. So ist z.B. noch wenig untersucht, wie sich feuchtigkeitsmäßig die Kontaktzone zweier Materialien verhält. Bei Gipsputz ist z.B. der Wassertransport mit dem Faktor bis 500 behindert, weil beim Abbinden Gipskristalle in die Unterlage hineinwachsen und die Poren verstopfen.
     
  7. berndk

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    "Durch die Wände gehen nur wenige Prozent der in den Räumen entstehenden Feuchtigkeit."
    So viel? IMHO spielt sich das doch eher im Promille-Bereich ab.
     
  8. jetter

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    Prozentrechnung

    ist immer eine Frage des Bezuges. :D

    Erstaunlich, dass diese Argumentationen immer wieder aufflammt.
    :confused:
     
  9. #29 kgh, 12.05.2003
    Zuletzt bearbeitet: 12.05.2003
    kgh

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    @NBasque: Sie schreiben: "... aber mit Sicherheit ist die modellhafte Auffassung die der DIN 4108 zugrundeliegt nicht allumfassend."

    Stimmt. In der DIN 4108-3 geht's auch nicht um die Ermittlung bzw. Vorhersage der tatsächlich vorhandenen Stoff-Feuchtigkeit, sondern um eine grobe Abschätzung, ob eine Konstruktion diffusionstechnisch gesehen auf der sicheren Seite liegt oder nicht. Dass dies bis auf wenige Spezialfälle - Herr Ebel hat welche genannt- ganz gut funktioniert, kann man z.B. in /1/ nachlesen.

    Das in DIN 4108-3 angegebene Glaser-Verfahren ist mittlerweile fast 45 Jahre alt. Es stammt aus einer Zeit, in der man noch mit dem Rechenschieber rechnete und froh sein konnte, wenn man ein auf 2 Stellen gültiges Rechenergebnis bekam. Aus diesen und anderen Gründen hat Glaser damals die Anwendung seines graphisch-rechnerischen Verfahrens stark eingeschränkt. So schrieb er z.B. direkt im ersten Absatz seiner vielzitierten Veröffentlichung /2/:

    "Voraussetzung für die unmittelbare Anwendbareit des Verfahrens ist ..., daß sich dem Diffusionsvorgang weder eine kapillare Feuchtigkeitsleitung noch eine freie Konvektion überlagert."

    Darüberhinaus ging Glaser vom "Beharrungszustand", d.h. bereichsweise linearem Temperatur- und Dampfdruckverlauf, temperatur- und feuchteunabhängigen Stoffparametern und anderen einschränkenden Voraussetzungen aus. Seine Einschränkungen sind aber bei der Übernahme des Verfahrens in die DIN 4108 und anschließend in die Köpfe vieler Ingenieure und Architekten irgendwie auf der Strecke geblieben.

    Die Erkenntnis der Schweizer Holzwirtschaftler ist demnach zwar richtig, aber alles andere als eine überraschende Neuigkeit. Nichtsdestotrotz machen sich falsche Bauphysikprofessoren lächerlich, wenn sie schreiben /3/:

    "... die Entfeuchtung nach außen ... , was auch mit "Atmen" der Wände beschrieben werden kann (der Mensch entfeuchtet ja auch beim Atmen). Wer gegen das "Atmen" der Wände polemisiert, hat dies nie begriffen ..."


    @berndk: Sie schreiben: "... spielt sich das doch eher im Promille-Bereich ab."

    Das dürfen Sie aber Herrn Bossert, dem Vater der Ziegelphysik nicht verraten.

    Der vertritt allen Ernstes die These, dass " ... der Partialdruck ... die Feuchtigkeit durch die Wand nach aussen ..." treibt und dass "... beheizte Wohn- und Arbeitsräume von Altbauten ... heute noch auf diese Weise entfeuchtet ..." werden /4/.

    Also bitte nichts Herrn Bossert sagen. Der haut Sie sonst glatt um /5/. :D :D :D

    --------
    /1/ Künzel-HM: »Dampfdiffusionsberechnung nach Glaser - quo vadis?« IBP-Mitteilung 26,355 (1999). (http://www.hoki.ibp.fhg.de/ibp/publikationen/ibp_mitteilungen/ibp355.pdf 64KB)
    /2/ Glaser-H.: »Graphisches Verfahren zur Untersuchung von Diffusionsvorgängen« Kältetechnik 11,10 (1959) 345-349. ISSN 0368-4865 (http://kghausertis1.freewebspace.com/ziegl/Glaser59.pdf 314KB)
    /3/ Meier-C: »Fehler und Irrtümer, Täuschungen und Verschleierungen - Bauphysikalische Aussagen entpuppen sich als Informationsmüll« http://clausmeier.tripod.com/fehler2.htm, html-Dokument v. 28.02.2003, Punkt 24 bzw. Suchwort "atmen"
    /4/ Bossert-P: »Gesundheitsfalle Energieeinspar-Verordnung 2000« http://www.universe-architecture.com/Bericht1.html, html-Dokument v. 30.08.1998, Absatz "Wohnungsentfeuchtung ist problematisch"
    /5/ Bossert-P: »Hallo Hausertis und Energiesparer ...« Diskussionsbeitrag im Bauherren-Forum bei DIMaGB.de zum Thema "Brauner Treibhausschwindel" vom 28.09.02 13:18 http://forum.webmart.de/wmmsg.cfm?Id=285013&t=720266&m=3253243&d=30#3253243
     
  10. MB

    MB Gast

    Wie immer....

    ... erfrischend, der kgh :) Weiter so!
     
  11. berndk

    berndk

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    " ... der Partialdruck ... die Feuchtigkeit durch die Wand nach aussen ... treibt" -

    klingt ein wenig nach Exorzismus, nicht?

    Aber keine Angst, ich werde in diesem Forum keine abweichlerische Meinung vertreten.
     
  12. MB

    MB Gast

    Hihi

    Vielleicht eine neue Einnahmequelle? Ich nenne mich jetzt "Feuchtigkeitsexorzist" mit dem Zusatz "stattlich (kein Tipfehler :) ) anerkannter Exorzist für Austreibungen von Feuchte, Elektrosmog und all dem Rest" :)
     
  13. berndk

    berndk

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    ... nicht zu vergessen Erdstrahlen, Wasseradern und Behördenschikanen
     
  14. jetter

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    nach diesem

    Exkurs sollten wir alle wieder kräftig durchatmen. :D
     
  15. #35 Christ 32, 19.09.2006
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    bevors zu technisch wird

    als wir letztes Jahr unser Haus ausgesucht haben, war generell die atmende Wand immer ein Thema das praktisch die Fraktion der "Fachleute" gespalten hat.

    ca. 50 % hielten es für Blödsinn, während die anderen 50 % es für sehr wichtig hielten.

    Komischerweise wußten 90 % der letzten Fraktion nicht über was Sie eigentlich genau diskutierten. Ein promovierter Hausverkäufer eines Holzständer- Hauses mit diffusionsoffener Außendämmung (besonders zukunftsfähig) wurde richtig stinkig als ich Ihm erklärte das ich das als Verkaufsargument für Blödsinn hielte.
     
  16. Ebel

    Ebel

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    Werte und Rauchen

    Im Beitrag #6 hatte ich einen Fehler in der Maßeinheit (kg statt h): falsch:Z = 1,5*10^6 (m kg Pa/kg) *sd, richtig Z = 1,5*10^6 (m h Pa/kg) *sd.

    Also bei pi - pe = 1000 Pa (schon sehr hoher Wert) und Ihren 150 m², sd = 5 m kommen bei mir g = (1000 Pa * 150 m²) /[1,5*10^6 (m h Pa/kg) 5 m] = 20 g/h raus - also weniger als entfernt werden muß.

    Also die Feuchtigsverringerung durch die Wand kann man vergessen. Die 5 bis 15 l/Tag können nur durch Lüften entfernt werden.

    Das Geruchsverschwinden beim Rauchen entsteht durch Absorption an der Wandoberfläche. Ich erinnere an braun verfärbte Gardinen bei Raucherwohnungen.
     
  17. #37 Unregistriert, 19.09.2006
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    Unregistriert Gast

    Was nützt die difusionsoffene Dämmung, wenn Sie von einer Dampfsperre umhüllt ist ?? Stichw. Holzständerbauweise.

    Diese Hütten kriegt man doch sowieso kaum dicht (hier wird doch alles geklebt und getackert!), dann wird eh durch die Leckagen weggedampft - sollte der Hausverkäufer wissen.
     
  18. #38 Christ 32, 22.09.2006
    Christ 32

    Christ 32

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    deren Wand hat keine PE- Folie als Dampfsperre nur zwei Holzfaserplatten vor und hinter der Mineralwolle. Und damit kann angeblich die Feuchtigkeit ungehindert rausdiffundieren .....

    da ohne Styropor, PE und irgendwelchen Imprägniermitteln halt diffusionsoffen

    da wird sicher was durchdiffundieren können, aber wieviel mehr als bei herkömmlich mit Dampfsperre und ggf. Styropor ?

    aber ein prima Verkaufsargument das deutlich von den ganzen anderen Fertighäusern abhebt, auf deren Webseite wird praktisch in jedem zweiten Satz auf diese wahrscheinlich patentierte Wand hingewiesen
     
  19. Winter

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    die deutsche Foamglas Gmbh bietet hierzu einen Berícht an. Einfach for free dort anfordern.
     
  20. #40 wasweissich, 12.08.2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    @ winter
    die hütte sollte schon lange verfault oder saniert.............
     
Thema: "Atmende" Wände
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