"Atmende" Wände

Diskutiere "Atmende" Wände im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Auch wenn der Beitrag schon alt ist, wollte ich auch mal meinen Senf dazu geben... Ich möchte zwar einige Anmerkungen machen, jedoch nicht von...

  1. #41 stummel78, 02.03.2010
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    Auch wenn der Beitrag schon alt ist, wollte ich auch mal meinen Senf dazu geben...

    Ich möchte zwar einige Anmerkungen machen, jedoch nicht von einer atmenden Wand sprechen...

    Der Wassertransport durch die Wand wird ja nicht nur durch die Dampfdiffusion erledigt, sondern eben auch durch den Kapillartransport...

    Der Sd Wert hat aber mit dem Kapillartransport nichts zu tun, sondern nur mit der Dampfdiffusionsfähigkeit...

    Eine Feuchtetransport durch die Wand muß aber stattfinden, denn wenn eine Seite der Wand feucht ist, wird sich diese auch an der anderen Wand zeigen...Beispiel feuchte Kellerwände. Wird dieser Transport auch in der Rechnung (Ebel) berücksichtigt?!?

    Das Vermögen Feuchtigkeit zu puffern ist je nach Wandoberfläche und Wandaufbau unterschiedlich - so zeigen eben massive Wände aus sorptionsfähigen Materialien hier die bessere Pufferung und die wenigsten Probleme mit dem Umgang auftretender Feuchtigkeit...

    Ein Badzimmer aus massiven Materialien gemauert und mit Kalk- oder Lehmputz versehen kann überschüssige Raumluftfeuchte aufnehmen, puffern und bei entsprechenden Bedingungen auch wieder abgeben...der Vergleich zu stark gefliesten Badezimmern bzw. welchen mit wasser und fast dampfdichten Putzen ist immens...

    Das Schimmelaufkommen ist beim Kalkputz nicht nur durch seine Alkalität geringer...er kann kondensierende Feuchtigkeit bspw. im Bad deutlich besser aufnehmen als andere Putze und dadurch denm Schimmel schneller auch den Nährboden entziehen...

    Messungen in Skandinavien hatten im Übrigen in Passiv- und Niedrigenergiehäusern eine sehr hohe Konzentration an Schimmelsporen und auch Schadstoffen festgestellt, weswegen es in meinen Augen immer fraglicher wird, ob es gesundheitlich optimal ist, solcherlei Wohnstandards vorzuschreiben. Ich als Allergiker fühle mich in einem solchen Haus oft unwohl...lacht nur...
     
  2. #42 Ralf Dühlmeyer, 02.03.2010
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    Dir ist aber schon klar, dass es für Kapilartransport Wasser in tropfbarer Form (Aggregatzustand flüssig) braucht, oder.
    Wenn die RLF zu tropfbarem Wasser führt, ist (zumindest in unseren Breiten) das Nutzerverhalten deutlich falsch - oder es liegt ein Wasserschaden vor.
     
  3. #43 stummel78, 02.03.2010
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    Sicher ist mir das klar, aber was passiert denn, wenn die Raumluft sehr feucht ist? Meinen Beobachtungen zufolge, schlägt es sich in der flüssigen Phase an der Wand nieder...bei sehr feuchter dampfhaltiger Luft hat man beschlagene Fliesen, was meiner Meinung nach die flüssige Phase ist...

    Und nach dem Duschen oder Baden ist die Raumlufttmeperatur in der Regel höher als vorher und die Wände sind annähernd gleich temperiert, weshalb der Dampf dann auch kondensieren kann...

    Sehe ich das so falsch?
     
  4. #44 Ralf Dühlmeyer, 02.03.2010
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    1) Wo gibt es kapilarfähige Fliesen???

    2) Sind so etwas Zwischenzustände von zeitlich minimaler Dauer

    3) Passiert das eigentlich nur, wenn
    - nicht ausreichend gelüftet wird
    +
    - die Wand nicht ausreichend gedämmt ist
     
  5. #45 stummel78, 02.03.2010
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    Klar ist, dass es keine kapillaraktive Fliesen gibt - diese sollten aber nur verdeutlichen, dass es an der Wand von gasförmig auf flüssig übergeht - bei bestimmten Putzen fällt das nicht auf, da diese die Feuchtigkeit dann puffern.. Bei kurzzeitig erhöhter Raumlufttemperatur und entsprechender rel. Luftfeuchte schlägt es sich auch an gedämmten Wänden nieder...so zum Beispiel auch an Innenwänden...eben weil die Raumtemperatur kurzzeitig höher ist als die Wandtemperatur, denn durch deren Masse hängt der Temp.anstieg hinterher...
    Zu Beobachten sind diese Themen umso stärker, je kleiner die Badezimmer werden und je größer die gefliesten Wandflächen...

    Bimmt eine Wand aus der Raumluft die Feuchtigkeit auf, so ist der Dampf ab dann eigentlich in der flüssigen Phase anzutreffen - spätestens in der Außenwand bei Erreichen des Taupunktes.

    Tritt in eine solche, in allen Richtungen abgedichtete Wand aufgrund Abdichtungs- oder sonstigen Mängeln Wasser ein und nistet sich beispielsweise in Mineralwolle ein, so ist es fast unmöglich dies wieder trocken zu bekommen und dann beginnt der Teufelskreis...

    Jaja, ich bin nunmal ein Freund monolithischer, massiver Bauweise...
     
  6. Baust

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    Stummel, Stummel,

    immer schön den Taupunkt im Auge behalten.
    Wasser und Wasserdampf sind zwei paar Schuhe.
    Im Gegensatz zu Wasserdampf hat Wasser in Baustoffen nichts verloren.

    Hier mal ein Tauwasserausfall auf einem der sorptionsfähigsten Baustoffe, einem Lehmputz auf einer 36 Ziegelsteinwand.

    Grüße aus Schönebeck



    [​IMG]
     
  7. Ebel

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    Kapillartransport

    Es kommt auf das Verfahren an. Das Glaserverfahren berücksichtigt keinen Kapillartransport, bei Tauwasserausfall gibt es die gesamt anfallende Tauwassermenge.

    Bei WUFI bzw. DELPHIN wird der Kapillartransport berücksichtigt.

    Bei falscher Nutzung (oder falscher Konstruktion) finden Sie überall Schimmelsporen usw. Schon in der Bibel ist das zu finden - und die hatten bestimmt keine Passiv- und Niedrigenergiehäuser.
     
  8. toer

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    Kenne keine Wand mit einer Lunge! :irre
     
  9. #49 Rigipser, 03.03.2010
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  10. #50 stummel78, 03.03.2010
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    Das beschriebene Phänomen im Bad auf den Fliesen hat aber in meinen Augen weniger mit dem Taupunkt zu tun, sondern eher damit, dass die hohe Luftfeuchtigkeit sich dann an den Wänden niederschlägt...die Luft ist sozusagen gesättigt...

    Diese Feuchtigkeit kann ein guter Putz eben aufnehmen, wobei diese dann in flüssiger Phase im Putz und damit der Wand auftritt...

    Der hohe Anteil an Schimmelsporen wird in denn Niedrigenergie- und Passivhäusern auf die nicht mehr vorhandene Luftaustauschrate zurückgeführt, die ein heutiges Haus aufgrund seiner Dichtheit bietet...der Blower-Test soll doch genau das zeigen - Luftdichtheit.
     
  11. Ebel

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    Schimmel und Lüften

    Ja - aber auch ein "undichtes Haus" kann nicht genügend Feuchtigkeit ohne Lüften abführen. Das ungenügende Lüften (und kein Ersatz durch kontrollierte Lüftung) führt fast immer zu Feuchtigkeitsproblemen.

    Eine gewisse Korrelation Schimmel und moderne Bauweise ist anders gegeben. Einen Neubau können sich nur Leute mit gutem Verdienst leisten - und die haben oft keine Zeit ausreichend zu lüften, bzw. nehmen sich keine Zeit dafür.
     
  12. raaner

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    Und das nennt man dann Taupunkt:D

    Und deshalb gibt es in Passivhäusern eine kontrollierte Wohnraumlüftung;)
     
  13. #53 stummel78, 03.03.2010
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    Gut, ok...Taupunkt...aber handelt es sich auch um den Taupunkt, wenn einfach nur die mögliche Sättigung mit Wasserdampf erreicht ist, bspw. 95% rel. Feuchte?

    Warum wird einem überall suggeriert, dass im Baustoff das Wasser nicht in der flüssigen, sondern eben in der Dampfphase auftritt und Wasser im Baustoff nichts zu suchen hat? Egal wie man es nun nennt, aber in meinen Augen ist die Dampfdiffusionsfähigkeit, die nunmal immer proklamiert wird, vom Anteil her geringer als die "flüssig" transportierte Wassermenge...
    Man hat also immer eine gewisse Menge an Feuchtigkeit im Baustoff, allein dadurch, dass diese der Raumluft in bestimmten Situationen entnommen wurde...

    Hat man nun Baustoffe, die mit dieser Feuchtigkeit umgehen können, ist das ja an sich kein Problem...denn die Feuchtigkeit wird ja auch wieder abgegeben.

    Die kontrollierte Belüftung mag gut sein, jedoch wird sie nicht immer ausgeführt...und leider kenne ich viele Leute, die gar nicht lüften - ...was das an Energie kostet, wenn man die gute warme Luft hinausläßt :-). Schaut man sich um, so fallen einem etliche Häuser auf, in denen die Raumluft zusätzlich befeuchtet wird...

    Die Lüftung ist durch nichts zu ersetzen (ohne Frage), auch nicht durch ein undichtes Haus, wobei eben ein Teil der Belüftung durch die Undichtigkeit gegeben wäre :-)

    Die Korrelation mit dem Schimmel im Neubau und gutem Verdienst sehe ich weniger, bzw. habe ich sie bisher so nicht beobachten können.
     
  14. Baust

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    Der Taupunkt bei einer rel. LF von 95% liegt weniger als 1°C unter der Temperatur der Raumluft, darum fällt das Kondensat aus, egal ob auf Fliesen, dem Spiegel oder der Fensterscheibe.
    Die Sorptionsfähigkeit des Baustoff kann die rel. LF durch das aufnehmen von Wasserdampf (Ausgleichsfeuchte) zwar herabsetzen, und somit den Taupunkt verändern und so kurzzeitig je nach Beschaffenheit auch puffern, ne Dauerlösung ist das aber nicht.
    Siehe mein Foto oben.

    Gelöst wurde das Problem in dem die Wandtemperatur durch Installation einer Heizung angehoben wurde.

    Siehe Foto unten.

    [​IMG]


    Grüße aus Schönebeck
     
  15. Baust

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    Dann waschen die sich wohl auch nicht?



    Grüße aus Schönebeck
     
  16. #56 stummel78, 03.03.2010
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    Ob diese sich waschen, entzieht sich meiner Kenntnis...mir traten sie geruchsneutral gegenüber :-).

    OK...Taupunkt! Aber genau in diesem Moment wird doch der Dampf in die flüssige Phase gewandelt, die dann von der Wand aufgenommen wird, oder sehe ich das komplett falsch?
     
  17. #57 Ralf Dühlmeyer, 03.03.2010
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    Du kannst nicht aufhören. Was haben Leute mit absolut falschem Nutzerverhalten (nicht lüften) mit bauphysikalischen Problemen zu schaffen.

    Du hast Dich verrannt. Gib es zu und lass es gut sein!!!
     
  18. #58 stummel78, 03.03.2010
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    Wenn Du meinst, dann bitte...:winken

    Ich sage nichts mehr zu diesem Thema, obwohl es in meinen Augen ja nun noch nicht zu Ende geführt wurde...es wird immer von der Dampdiffusion gesprochen, wobei aber trotzdem der weit größere Teil des Feuchtigkeitstransportes kapillar und in flüssiger Phase stattfindet...Richtig oder falsch?
     
  19. Baust

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    falsch:mauer
     
  20. #60 stummel78, 03.03.2010
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    ok ok...die Erklärung dazu habe ich bereits erhalten...
     
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