Auf Drainage verzichten?

Diskutiere Auf Drainage verzichten? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir bauen mit Keller und der Baugrundgutachter hat festgestellt, dass er in 3,80m tiefe mit seiner Rammsondierung nicht weiterkommt, weil...

  1. #1 JohnBirlo, 29.05.2020
    JohnBirlo

    JohnBirlo

    Dabei seit:
    28.05.2020
    Beiträge:
    18
    Zustimmungen:
    6
    Hallo,

    wir bauen mit Keller und der Baugrundgutachter hat festgestellt, dass er in 3,80m tiefe mit seiner Rammsondierung nicht weiterkommt, weil dort der Fels/Kies beginnt. Bis dorthin konnte er auch keinerlei Grundwasser im Boden feststellen.

    Der Boden ist stark Lehmhaltig, Bodenklasse 4.

    Braucht man jetzt überhaupt keine Drainage?
     
  2. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    1.223
    Zustimmungen:
    693
    Beruf:
    Bauingenieur
    Welcher Lastfall der Bauwerksabdichtung wird denn im Bodengutachten zur Ausführung empfohlen?

    Was sagt denn der Bodengutachter zum zeHGW?
    Was sagt denn der Bodengutachter zum höchstmöglichen Pegel von stauendem Sickerwasser/Schichtenwasser?

    Wenn Du die Erdberührten Bauteile komplett gegen drückendes Wasser abdichtest, brauchst du keine Drainage.
     
  3. #3 Andreas Teich, 29.05.2020
    Andreas Teich

    Andreas Teich

    Dabei seit:
    20.03.2012
    Beiträge:
    2.454
    Zustimmungen:
    358
    Beruf:
    Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, HW-Meister
    Ort:
    Bonn und Kärnten/Österreich
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäude-Energieberater,Planungsbüro,Bauberatung
    Und Lehm stellt selbst eine Abdichtung dar, wenn damit der Arbeitsbereich verdichtet gefüllt wird.
     
  4. #4 Manufact, 29.05.2020
    Manufact

    Manufact

    Dabei seit:
    21.11.2016
    Beiträge:
    2.920
    Zustimmungen:
    781
    Beruf:
    Bautenschutz
    Ort:
    Bayern
    Das stimmt absolut.
    Das Problem ist nur, das Lehm nicht ausreichend verdichtet werden kann und sich bei 3 m Höhe bis zu 15 cm setzen kann.
    Das will natürlich kein Gala-Bauer riskieren: Deshalb abdichtenden Lehm /Lös raus - gegen Gebühr.
    Dann wassereinleitenden Sand - auch gegen Geld einfüllen.
     
  5. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    1.223
    Zustimmungen:
    693
    Beruf:
    Bauingenieur
    Schreib nicht immer solchen unüberlegten Quatsch.
    Lehm kannst Du als Deponieabdichtung verwenden aber beim Hausbau funktioniert das lediglich als Bentonitbinde.
    Ehe du jetzt eine Diskussion anfängst suchst du bitte erstmal die allgemein anerkannten Regeln der Technik (für Neubau und für Altbausanierung) zum Thema Bauwerksabdichtung erdberührter Bauteile zusammen und schaust, ob du da deinen Lehm findest.
     
  6. #6 Andreas Teich, 01.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.2020
    Andreas Teich

    Andreas Teich

    Dabei seit:
    20.03.2012
    Beiträge:
    2.454
    Zustimmungen:
    358
    Beruf:
    Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, HW-Meister
    Ort:
    Bonn und Kärnten/Österreich
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäude-Energieberater,Planungsbüro,Bauberatung
    Es gibt im Hoch- und Tiefbau jahrhundertelange Erfahrungen und Praxis mit Lehm- und Tonabdichtungen als es noch keine
    DIN etc gab und das waren die anerkannten Regeln der Technik.
    Die Gebäude stehen immer noch und werden das noch viel länger tun als heutige, die DIN- befolgenden Gebäude.

    Ich habe selbst Lehm lageweise mit dem Wacker-Stampfer verdichtet und wüßte nicht warum das auf lange Sicht nicht zuverlässiger funktionieren sollte als zB eine Drainage, die kaum jährlich die nächsten 50 oder 100 Jahre kontrolliert werden wird (oder eine dünne Abdichtungsschicht).
    Zumindest gibts bei am Gebäude anliegenden Lehm-/Tonschichten nur den Lastfall Bodenfeuchtigkeit und nicht drückendes/anstauendes Wasser.
    Aber das ist ja vermutlich ohnehin jedem klar
     
  7. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    1.223
    Zustimmungen:
    693
    Beruf:
    Bauingenieur
    Jaja - früher - da war sowieso alles besser - damals unterm Kaiser....
    D
    as muss dann aber schon mehr als 150 Jahre her sein, denn schon 1865 hatten sich Abdichtungen aus Holzkohleteer, sowie Sperrschichten aus Wasserglas, Sperrmörtel und Teerpappe etabliert und auch Drainschichten.

    Mein Grundbauprofessor hat uns erklärt, dass man Lehm nicht verdichten kann. Aber der Herr Teich kann einfach alles, chapeau!

    Um auf den Punkt zu kommen:
    Sie können keine allgemein anerkannten Regeln der Technik bzgl. Bauwerksabdichtung mit Lehm benennen (Fachliteratur? Regelwerke?), auf die sich ein heutiger Bauvertrag beziehen könnte. Damit wären Sie dann wohl vor jedem Gericht als Planer durchgefallen, wenn bei ihrer Lehmabdichtung was schief geht.
     
  8. #8 Andreas Teich, 01.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.2020
    Andreas Teich

    Andreas Teich

    Dabei seit:
    20.03.2012
    Beiträge:
    2.454
    Zustimmungen:
    358
    Beruf:
    Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, HW-Meister
    Ort:
    Bonn und Kärnten/Österreich
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäude-Energieberater,Planungsbüro,Bauberatung
    Bereits fester Lehm kann sicher nicht verdichtet werden und wäre hierbei natürlich unnötig-
    es geht wie ja schon hingewiesen wurde um nachträglich eingebrachten Lehm.

    Teerbahnen habe ich als horizontale Feuchtigkeitssperre auch an meinem Haus aus dem Bj 1910-
    die haben aber einen ganz anderen Einsatzbereich als Lehm/Ton in der Baugrube, der als Vertikalabdichtung fungiert.
    Eine Baugrubenverfüllung mit verdichtetem Lehm ist auf lange Sicht hin sicher zuverlässiger und schadensfreier als eine nicht regelmäßig über die Lebensdauer des Hauses hin kontrollierte und gewartete, der heutigen Norm entsprechende Drainage.

    Zudem ändern sich Normen laufend-
    was machen all die Leute dann mit ihren evt nicht mehr der aktuellen Norm entsprechenden Bauweise-
    die sind nun ja in derselben Situation wie der mit Lehm abdichtende Handwerker/Planer.

    Im Zweifel wären mir jahrhundertelang erprobte Verfahren lieber als solche, die evt nur zur rechtlichen Absicherung momentan genügen.
     
  9. #9 Wieland, 02.06.2020
    Wieland

    Wieland

    Dabei seit:
    06.10.2012
    Beiträge:
    309
    Zustimmungen:
    17
    Beruf:
    Maurer u. Stahlbetonbauermeister
    Ort:
    Bürstadt
    Hallo Freunde !
    Das hier ist ein sehr interessanter Fall.
    Hier beginnt der Trugschluss!
    Ich vertrete auch die Meinung, dass sich Lehm sehr wohl fachgerecht verdichten lässt.
    Und zwar Lagenweise mit Dupcheck/Frosch ! Und der Lehm eine geeignete Dichtung
    darstellt!

    Aber nun zum eigentlichen interessanten Thema! Was wollt Ihr denn mit eurer DIN?

    Ein Zitat von Herrn Baumeister Jung.
    Keller in Lehmschichten sollten auch wieder mit Lehm verfüllt und verdichtet werden.
    Da der Lehm eine zusätzliche Bauwerksabdichtung darstellt.

    Wenn ein Gebäude, zum Beispiel in Hanglage mit Keller in Lehm errichtet wird.
    Und der Arbeitsraum mit Sand verfüllt wird.Stellt der Arbeitsraum ein Natürliches
    Wassersammelbecken dar. ( Sofern nicht entwässert wird ).

    Damit verändert sich dann auch der Lastfall. 1m Wasseranstauung im Arbeitsbereich,
    = 0,1 bar / cm² * 10.000 cm² = m²= 1000 Bar = 10 KN/m² ! Das ist aber Wasser und keine
    Sand Wassermischung !

    So, und damit kann ungewollt der Zustand des Druckwasser erzeugt werden, obwohl
    dieser bei der Statischen Berechnung nicht berücksichtigt wurde.

    Und vielleicht kann mir hierzu jemand eine DIN nennen!

    Safety first


    Und sollte ich mich irren gebt mir bitte Bescheid! Danke
     
  10. #10 Andreas Teich, 02.06.2020
    Andreas Teich

    Andreas Teich

    Dabei seit:
    20.03.2012
    Beiträge:
    2.454
    Zustimmungen:
    358
    Beruf:
    Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, HW-Meister
    Ort:
    Bonn und Kärnten/Österreich
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäude-Energieberater,Planungsbüro,Bauberatung
    Wieland@
    Schon möglich, dass Lehm/Ton nicht allgemein als Abdichtung bekannt sind- zumindest Fachleute wissen das hoffentlich.
    Mittlerweile wird schon fast automatisch eine Drainage gefordert und das Fehlen einer solchen als minderwertigere Bauweise wenn nicht als Mangel dargestellt.
    Ohne Rücksicht auf die Bodenverhältnisse wird die Baugrubenverfüllung mit Sand/Kies sicher zu höherer Wasserbelastung führen als die Verfüllung mit gering versickerungsfähigen Materialien.

    Selbst erst einmal mangelhaft verdichteter Lehm sackt im Laufe der Jahre und dichtet dann besser ab
    als mangelhafte, nicht gewartete Drainagen, die die Belastungen zukünftig erhöhen werden-
    ganz abgesehen von ggf unnötigen Kosten der Drainageverlegung, Kieslieferungen etc.
     
  11. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    1.223
    Zustimmungen:
    693
    Beruf:
    Bauingenieur
    Wenn man eine Bauwerksabdichtung für den Neubau plant, dann sollte man die aktuellen Regeln der Technik dazu kennen (WU-Beton-Richtlinie oder DIN 18533 und DIN 4095) und man braucht ein Bodengutachten. Für die Details sucht man sich dann einen werkplanungserfahrenen Architekten oder Bauingenieur.
    Einen energieberatenden Tischerlermeister, der von Lehm als Bauwerksabdichtung faselt braucht man dafür nicht.

    Auch bei der nachträglichen Bauwerksabdichtung von Bestandsgebäuden sollte man sich auf entsprechende Regeln der Technik stützen. Hier hilft der WTA mit entsprechenden Merkblättern. Einen energieberatenden Tischerlermeister, der von Lehm als Bauwerksabdichtung faselt braucht man auch hier nicht.
     
  12. #12 Andreas Teich, 03.06.2020
    Andreas Teich

    Andreas Teich

    Dabei seit:
    20.03.2012
    Beiträge:
    2.454
    Zustimmungen:
    358
    Beruf:
    Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, HW-Meister
    Ort:
    Bonn und Kärnten/Österreich
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäude-Energieberater,Planungsbüro,Bauberatung
    Warum nicht mit nachvollziehbaren Argumenten argumentieren und nicht nur mit Normen?
    Dass Lehm und Ton abdichten ist bei jeder Pfütze auf solchem Untergrund feststellbar-
    auch Normen basieren auf Erfahrung und werden ständig diesen angepaßt.

    Zum Glück unterscheiden auch Bodengutachten zwischen versickerungsfähigen und nicht versickerungsfähigen Böden und
    sollten dementsprechend Drainagen empfehlen oder diese als unnötig angeben.
    Nur gewartete Einrichtungen können eine Verbesserung darstellen- im anderen Fall wird’s in der Regel ungünstiger als ohne diese.

    Selber denken verhilft ganz unabhängig von DIN-Normen zu zuverlässigeren und wirtschaftlicheren Konstruktionen,

    Bei der ursprünglichen Frage ging’s darum ob bei dem lehmigen Untergrund eine Drainage benötigt wird-
    zur Klärung dieser Frage sollten die Beiträge dienen.
     
  13. #13 Manufact, 03.06.2020
    Manufact

    Manufact

    Dabei seit:
    21.11.2016
    Beiträge:
    2.920
    Zustimmungen:
    781
    Beruf:
    Bautenschutz
    Ort:
    Bayern
    Hätte ich nicht geglaubt:
    Aber unser Teichi hat in diesem speziellem Fall Recht.
    Nein:
    Lehm kann nicht gut verdichtet werden, er setzt sich in den nächsten Jahrzehnten.
    Nicht gut für das Pflaster.

    Ja:
    Lehm dichtet ab, ganz speziell bei Bauwerken mit Streifenfundamenten.
    DIN hin - DIN her.
     
    simon84 gefällt das.
  14. BaUT

    BaUT

    Dabei seit:
    30.10.2019
    Beiträge:
    1.223
    Zustimmungen:
    693
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ja - auch wir freuen uns, wenn alte Gebäude im Lehm stehen und dadurch kein stauendes Sickerwasser bis unter die zwischen den Streifenfundamenten befindliche Fußbodenplatte gelangt und dort als Brunnen sprudelt.
    Nur im Neubau würde ich lehmverfüllten Baugruben zum Zwecke der Bauwerksabdichtung nicht als Regel der Technik sehen.

    Ja - Teichi hat in einem Punkt sicher Recht - es wurden zu oft Dränagen verbaut - nur um die Bauwerksabdichtung dann nicht gegen stauendes Sickerwasser/drückendes Wasser ausführen zu müssen sondern nur gegen Bodenfeuchte/nichtstauendes Sickerwasser. Da stimme ich zu, dass dies die falsche Entscheidung war. Wenn die Bauwerksabdichtung richtig gut ist braucht man oft keine Drainage.
     
    Manufact gefällt das.
  15. #15 Andreas Teich, 03.06.2020
    Andreas Teich

    Andreas Teich

    Dabei seit:
    20.03.2012
    Beiträge:
    2.454
    Zustimmungen:
    358
    Beruf:
    Gebäude-Energieberater, Planungsbüro, HW-Meister
    Ort:
    Bonn und Kärnten/Österreich
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäude-Energieberater,Planungsbüro,Bauberatung
    Dann ist’s ja fein, dass wir alle zumindest ähnlicher Meinung sind.
    Zudem sind DIN-Normen lt BGH:
    „DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter“

    Gesetze müssen kostenfrei für alle Bürger in vollem Wortlaut zugänglich sein, was bei der DIN leider nicht der Fall ist.

    Und auch der Planer ist nicht vor Regreß geschützt wenn er zwar die DIN befolgt aber aktuellere
    (allgemein) anerkannte Regeln der Technik diesen entgegenstehen- die aaRdT sind rechtlich höherwertig.

    ZB kann auch Wirtschaftlichkeit ggf einklagbar sein,
    also unnötige Maßnahmen u.U. zu Regreßforderungen führen können.
    Das ist aber wieder eine ganz andere Baustelle
     
  16. #16 Manufact, 03.06.2020
    Manufact

    Manufact

    Dabei seit:
    21.11.2016
    Beiträge:
    2.920
    Zustimmungen:
    781
    Beruf:
    Bautenschutz
    Ort:
    Bayern
    Bestandsbautenun unterhalb 1970:
    Hat mich echt Überwindung gekostet.
    Aber wo Teichi einen guten Gedanken / Erfahrung hat hat er Recht.

    Bestandsbauten mit DURCHGEHENDER Bodenplatte:
    Weg mit dem Lehm.

    Neue Gebäude:
    Genau das Gleiche,
     
    simon84 gefällt das.
Thema:

Auf Drainage verzichten?

Die Seite wird geladen...

Auf Drainage verzichten? - Ähnliche Themen

  1. Drainage oder nicht ist hier die Frage ;-)

    Drainage oder nicht ist hier die Frage ;-): Hallo zusammen, kurz zum Objekt, Auszüge aus der Baubeschreibung (aus dem Baujahr 1963): Bodenart nach DIN 1054: leichter Boden, Tragfähigkeit in...
  2. Drainage - mit oder ohne Vlies einbetten

    Drainage - mit oder ohne Vlies einbetten: Hallo liebes Forum, wir sanieren unser Haus und sind aktuell dabei, den Keller abzudichten. Hierzu ist zu sagen, dass unser Grundwasserspiegel...
  3. Kontrollschacht Drainage Richtungsänderung

    Kontrollschacht Drainage Richtungsänderung: Hallo zusammen, Laut din wird bei jeder Richtungsänderung einer Drainage ein Kontrollschacht gefordert. Mein Erdarbeiter meinte das bräuchte...
  4. Drainage für Flachdach ja oder nein?

    Drainage für Flachdach ja oder nein?: Sehr geehrte Forum Mitglieder, ich baue zum ersten Mal und habe einige Fragen da ich mich da wenig auskenne. Mein Bauvorhaben sind 2...
  5. Drainage / Abdichtung mit Ziegeln und Teerpappe?

    Drainage / Abdichtung mit Ziegeln und Teerpappe?: Hi, ich wollte gerade unsere Terrasse neu machen und dabei habe ich festgestellt das direkt am Haus Ziegel locker übereinander gestellt und mit...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden