Auf Grund von Ergebnis Bodenuntersuchung Nachtrags Angebot für Keller - überzogen?

Diskutiere Auf Grund von Ergebnis Bodenuntersuchung Nachtrags Angebot für Keller - überzogen? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich bräuchte Euren/Ihren Rat bezüglich eines Nachtrags Angebots für einen Keller. Ich bin gerade dabei in den nächsten Wochen...

  1. RalphK

    RalphK

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    Hallo zusammen,

    ich bräuchte Euren/Ihren Rat bezüglich eines Nachtrags Angebots für einen Keller.
    Ich bin gerade dabei in den nächsten Wochen mit einem Neubau in Hamburg/Sasel zu starten.
    Es handelt sich um ein Einfamilienhaus mit Keller. An das Grundstück bin ich nur mit Bauträgerbindung gekommen.
    Ich baue mit Keller (ca. 100qm Kellerfläche inclusive Fußbodenheizung). Leider habe ich bei der Vertragsunterzeichnung nicht genau aufgepasst und bin irrtümlich
    davon ausgegangen das ich mit Weißer Wanne baue. Laut Bauträger ist das leider nicht so.
    Im Vertrag stand die Kelleraußenwände sind 36,5 cm stark entsprechend den statischen Erfordernissen und bestehen aus
    großformatigen wärmedämmenden Porenbetonsteinen im Dünnbett oder gleichwertig vermauert und außenseitig
    gerappt. Die Kellerinnenwände werden nach den statischen Erfordernissen in Porenbetonsteinen ausgeführt.
    Die lichte Rohbaukellerhöhe beträgt ca. 2,25 m. Die Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit erfolgt in den Außenwänden durch Einlage von
    1 Sperrschicht sowie unter Terrain mittels einer zähplastischen
    Bitumendickbeschichtung mit Gewebeeinlage und einer ca. 4,0 cm starken
    Perimeterdämmung WLG 035 als Anfüllschutz ausgeführt. Auf der Sohlplatte wird eine
    Kunststoff-Dichtungsbahn oder eine gleichwertige Bahn verschweißt verlegt.

    Das Bodengutachten hat nun ergeben das eine Drainage oder eine zusätzliche Abdichtung von Nöten ist.

    Jetzt habe ich folgendes Angebot erhalten, laut Bauträger soll es ein sog. Weiße Wanne sein.

    WU-Betonkeller: Die Kelllerrauußßenwände bestehen aus WU- Beton-Elementwänden mit einerr Dicke von 30,0cm. Der Keller entspricht der Nutzungsklasse IA, der Beanspruchungsklasse 1 und der Ubenara:chhuunngskllasse 2,, somit unterliegt die Ausführung der Eigen- und Fremdüberrwaaccl'hung. Die Höhe der WU-Beton- Sohlplatte erhöht sich auf 25cm und die Bewehrung erhöht sich auf je eine Lage Baustahllgeweebbe der Größe Q 524 A als Ober- und Unterbewehrrung (Betongüte C25l30, zulässige Rissbreite wk = 0,2mm). Die Ausffüühhrurungng des WU-Betonketlers erfolgt grundsätzlich gemäß der DAfStb-Richtlinie "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton (WU Richtlinie)". Die Bauteilfugen zwischen der Sohle und den Elementwänden, sowie zwischen den einzelnen Elementwänden erhalten beschichtete Fugenbleche. Die Stoßfugen der Elementwände werden mit Gipsmörtel geschlossen. Eine zusätzliche Abdichtung gemäß DIN 18195 ist nicht erforderlich, da die Norm hier keine Anwendung findet. Diel Verlegung einer Dampfbremse ist nicht vorgesehen, d.h. die zusätzliche Abdichtungsbahn auf der Sohlplatte gemäß Pos. 5.06 des Standartleistungsverzeichnisses entfällt. Die vorgesehene Perimterdämmung an der Kelleraußenwand erhöiht sich auf 10cm, die Dämmung wird vollflächig verklebt.

    Dies soll einen Mehrpreis von 16.466 EUR kosten
    Hinzu kommen 4 Hochwasserdichte Kellerfenster ACO HWD 1 x 100x100 und 4 x 100x40 für 698 EUR bzw. 2384 EUR

    Also alles in Allem ca. 20 K EUR Mehrkosten.
    Für mich schien dieses Angebot weit überzogen, bzw. kann so nicht stimmen, da ich ja jetzt auch Fenster geplant hatte. Daher muß mindestens dieser Preis gegen den neuen Preis
    gegengerechnet werden.
    Hauptproblem ist aber die Mehrkosten für die "Weisse Wanne".

    Kann mir hier jemand weiterhelfen, bezüglich Erfahrungswerten. Ist das realistisch oder wird hier versucht Marge zu machen.
    Der Bauträger weigert sich mir eine genaue Kostenaufstellung zu zeigen. Alllein daher sollte man schon aus dem Vertrag aussteigen.
    wir sind jetzt aber mehr oder weniger soweit das es losgehen könnte.

    Vielen Dank für eine baldige Rückmeldung.

    RalphK
     
  2. #2 Fred Astair, 19.03.2017
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    Wenn das ein Bauträger ist, dann baust nicht Du sondern er. Du kaufst von ihm ein Stück Haus.
    Wenn Du schon unterschrieben hast, kann der BT für Änderungen nahezu jeden Preis verlangen und Du hast die freie Wahl, anzunehmen oder dankend abzulehnen. Es nützt Dir überhaupt nichts, wenn jetzt jemand antwortet, dass er seine weiße Wanne für Zehntausend bekommen hat.
    Schau mal in Deinen Vertrag, was es kostet, jetzt wieder "auszusteigen".

    Wen hast Du alles vorher den Vertrag auf Vollständigkeit, Plausibilität und Fairness prüfen lassen? Niemand?
    Aber die Eier im Supermarkt hält Du sicher einzeln gegen das Licht, um kein Schlechtes zu kaufen.
     
  3. #3 Andybaut, 19.03.2017
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    Tja, ich seh das wie Fred.
    Er hat dich sozusagen an den Ei...

    Womit man dir hier vielleicht helfen könnte wäre die Frage der Notwendigkeit der WU Wanne.
    Aber dazu bedarf es des Gutachtens.
     
  4. RalphK

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    Ich habe auch ein zweites Angebot vom Bauträger bekommen, indem er mir optional 2 Stufen anbietet den vorhanden Keller so umzurüsten das der Bodengutachter unterschreibt.
    Diese einzelnen Stufen kommen aber nur zum Tragen wenn die Baugrube ausgehoben ist und der Gutachter nach Sichtung es absegnet. Er meint mit der weissen Wanne wäre ich diesbezüglich
    auf der sicheren Seite und der Gutachter würde das dann absegnen.
    Diese anderen Maßnahmen kosten zusammen ca. 13.000.- inclusive der wasserdruckdichten Fenster. Da stellt sich nun die Frage ob dann die weisse Wanne nicht sinnvoller wäre.
    Natürlich kann ich aussteigen und 30 K EUR zum Fenster rausschmeißen und mir einen neuen Bauträger suchen. Ich werde bestimmt billigere finden aber soweit bin ich noch nicht.
    Mir geht es eigentlich nur um die Frage ob ca. 20K EUR als Optionspreis gerechtfertigt sind oder total daneben. Ich möchte zumindestens in eine Verhandlung mit ihm gehen.
    Die andere Lösung ist folgende:
    1 Stufe:
    Abdichtung des Kellers gemäß DIN 18195-6 (Lastfall zeitweise
    aufstauendes Sickerwasser = drückendes Wasser) bis 1,30m
    über Gründungssohle. Zum Leistungsumfang gehört die
    zusätzlich erforderliche vollflächige Verklebung der gesamten
    Perimterdämm platten (Vermeidung von Wasserhinterläufigkeit).
    Preis = 3397.- EUR
    Wenn das vom Gutachter aus nicht reicht, dann
    2. Stufe:
    Gemäß dem vorliegenden Baugrundgutachten ist die Sichtung
    der Baugrube durch den Bausachverständigen erforderlich um
    den Bemessungswasserstand abschließend zu bestimmen.
    Die vorgenannten zusätzlichen Abdichtungsmaßnahmen
    basieren auf einem Bemessungswasserstand von 1,0m über
    Gründungssohle, sollte der Bemessungsstand höher liegen, so
    wären weitere Maßnahmen erforderlich. Weitere Maßnahmen.Zulage zu Pos. 1: Abdichtung des Kellers gemäß DIN 18195-6
    (Lastfall zeitweise aufstauendes Sickerwasser = drückendes
    Wasser) bis OK-Gelände.
    Preis = 1.530.- EUR
    Plus hochwasserdichte Fenster (5 Stück) plus Dichtigkeitsprüfung = ca. 7297.- EUR
     
  5. #5 Andybaut, 19.03.2017
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    so ganz verstehe ich das ganze noch nicht. Ist vielleicht ein bischen zu viel Text,
    obwohl das ja eigentlich wünschenswert ist :-)

    Dies war der erste Beitrag:
    Die Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit erfolgt in den Außenwänden durch Einlage von
    1 Sperrschicht sowie unter Terrain mittels einer zähplastischen
    Bitumendickbeschichtung mit Gewebeeinlage und einer ca. 4,0 cm starken
    Perimeterdämmung WLG 035 als Anfüllschutz ausgeführt.


    Hier ist einmal von Bodenfeuche die Rede, aber andererseits auch von Gewebeeinlage.
    Die Gewebeeinlage wird aber eigentlich für den Lastfall aufstauendes Sickerwasser benötigt
    und nicht für Erdfeuchte. Zumindest kenne ich das so.

    Also enthält das erste Angebot irgendwo schon einen Lastfall mit Sickerwasser, nennt sich dort aber Bodenfeuchte.
    Das ist ein Widerspruch. Das erste Angebot wird nun als zweites Angebot angepriesen und der Begriftt Bodenfeuchte entfällt. Die Fenster OK, aber die Abdichtung war doch schon in Ordnung???
     
  6. #6 Manufact, 19.03.2017
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    Wie ist denn die "Umgebung" der Fenster definiert?

    Standard-Lichtschächte (können ohne große Probleme druckwasserdicht abgedichtet werden) ?

    Welcher Ablauf (wohin mit dem Regenwasser bei aufstauendem Sickerwasser, welches bis zur Unterkante der Lichtschächte reicht)

    Ist das Baugebiet denn ein Hochwassergebiet (nur dann machen HW-dichte Fenster eigentlich Sinn..)

    Was ich nicht sehe bis jetzt, sind druckwasserdichte Durchführungen der Versorgungsleitungen.
     
  7. RalphK

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    Gute Frage mit den druckwasserdichten Durchführungen der Versorgungsleitungen.
    Muss ich abklären. Das Baugebiet selber ist kein Hochwassergebiet.
    Ich würde j das ganze Gutachten hier einstellen, ist aber zu lang.
    Daher nur der Absatz zum Abdichten des Kellers:
    Grundwasserführende Schichten wurden bis zu den Endteufen nicht angetroffen. Jedoch kann
    sich in niederschlagsreichen Zeiten Stauwasser auf dem schlecht durchlässigen
    Geschiebelehm bilden. Daher ist es notwendig, im Falle einer Abdichtung des Kellers gegen
    Bodenfeuchtigkeit und nichtdrückendes Sickerwasser gem. DIN 18195-4, Sicker- und
    Stauwasser gemäß DIN 4095 mittels einer dauerhaft funktionsfähigen Dränage abzuführen.
    Im Falle einer Abdichtung des Kellers gegen drückendes Wasser gem. DIN 18195-6 wird
    der Bemessungswasserstand durch die Höhe des Stauwasserspiegels oder die Höhe einer
    Ringdränage bestimmt. Die Höhe des Stauwasserspiegels ist wesentlich von der
    Dränagekapazität der anstehenden Sande abhängig. Ohne Ringdränage kann nach jetzigem
    Wissenstand und vorbehaltlich einer Sichtung der Baugrube ein Bemessungswasserstand von
    1,00 m über der Gründungssohle berücksichtigt werden.
    Der Gutachter hat eigentlich eine Drainageanlage vorgeschlagen. Die Bauleitung rät mir davon
    aber ab, da diese auch sehr teuer ist und er meint das ich in Hamburg/Sasel diese nicht genehmigt bekomme.
    Mein Problem ist das ich diese 20K EUR nicht eingeplant hatte im Budget, bzw. meine Reserven dadurch beachtlich geschmälert werden.
    Jetzt stellt sich mir die Frage ob ich um diese Zusatzkosten aufzufangen auf den Kamin plus Feuerstelle etc. im Wohnzimmer verzichten muss
    die auch bei aufgerundet fast 20K EUR liegen.
    Grundwasser und Hochwasser spielen hier keine Rolle, das ist save. Es geht nur darum das bei starken Regenfällen es dazu kommen kann,
    das auf Grund der Bodenverhältnisse es passieren kann das Wasser sich staut und gegen den Keller drückt.
     
  8. #8 Manufact, 19.03.2017
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    Zitat:
    Ohne Ringdränage kann nach jetzigem Wissenstand und vorbehaltlich einer Sichtung der Baugrube ein Bemessungswasserstand von 1,00 m über der Gründungssohle berücksichtigt werden.

    Dies ist ja wahrlich nicht dramatisch und kann ohne Probleme von einer sorgfältig ausgeführten 2 schichtigen KMB mit Gewebeeinlage bewältigt werden
    (stellen Sie lediglich durch einen Baubegleiter und verschiedene Probeentnahmen direkt nach der Ausführung und VOR der Perimeterdämmung die vorgeschriebenen 4 mm Trockenschichtdicke sicher, das Abschleifen der Bodenplatte zwecks Entfernung des Zementleims, das Einbringen einer professionellen Hohlkehle und das Herunterziehen der KMB 15 cm von der Oberkante der Bodenplatte nach unten) )
     
  9. #9 bauspezi 45, 19.03.2017
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    warum baut Ihr blos Keller die im Wasser stehen, teuer und unwirtschaftlich.
     
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