Aufbau für WW korrekt?

Diskutiere Aufbau für WW korrekt? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo liebes Forum, gestern hatte ich wieder ein Gespräch mit unserem Architekten, in dem ich mir unter anderem den Aufbau der Kellerwände habe...

  1. Tschibo00

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    Hallo liebes Forum,
    gestern hatte ich wieder ein Gespräch mit unserem Architekten, in dem ich mir unter anderem den Aufbau der Kellerwände habe erklären lassen. Da im Bebauungsplan Keller nach 18195-6 empfohlen wird (weil keine Drainage erlaubt ist) werden wir eine weiße Wanne bekommen.

    Folgenden Aufbau hat uns nun der Architekt vorgeschlagen:
    Die Wand besteht im Kern aus WU-Beton mit Armierungen auf der Innen- und Außenseite, auf der Innenseite schließen sich daran 5cm Dämmung, auf der Außenseite 10cm Dämmung an.
    Die Außendämmung möchte er direkt in die Schalung legen und dann mit Beton füllen, das würde Arbeit sparen.

    2 Punkte haben mich etwas stutzig gemacht:
    1) Ich habe bisher den Eindruck gehabt, daß man für eine WW min. 25cm, besser 30cm Beton benötigt. Sorgt diese Armierung dafür oder benötigt man die sowieso?
    2) Ich habe noch nie gehört, daß man die Dämmung gleich mit in die Schalung packt. Macht das Sinn?

    Und noch eine weitere Frage:
    Benötigt der Keller dann in dem Fall garkeine Bitumenschicht oder hat die unser Architekt schlichtweg vergessen?

    Vielen Dank schonmal,
    Christoph Ballhause
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Guckst Du...

    erstmal hier.
    Abdichtung aussen als Dampfsperre, sonst unnötig.
    MfG
     
  4. Tschibo00

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    Nochmal...

    vielen Dank erstmal, den Link kannte ich allerdings schon (ich habe vor einiger Zeit schonmal in Richtung WW gefragt).

    Mit Armierung meint unser Architekt wohl die (sowieso) benötigte Bewehrung, wenn ich das richtig verstehe. Das würde im Umkehrschluß bedeuten, daß die 20cm definitiv zu wenig sind, es sollten wohl 30cm sein.

    Nachwievor bleibt für mich die Frage mit der Dämmung in der Schalung. Ist das zulässig, bringt das was?
    Oder sollte man (wie "üblich") die Betonwände erstmal erstellen und dann danach die Dämmung aufbringen?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Dämmung in der Schalung...

    kann man machen, muss man aber nicht.
    Wird die Dämmung von Wasser hinterzogen, schwindet die Dämmwirkung (evtl). Dagegen hilft nur vollflächiges Aufkleben.
    Wanddicke ist auch abhängig von der Betongüte.
    Armierung muss rissbegrenzend sein - oder Risse anderweitig minimieren.
    Was mich stutzig macht, ist die Innendämmung.
    Wie wird der Keller genutzt.
    MfG
     
  6. Tschibo00

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    Innendämmung

    Der Keller besteht im Prinzip aus zwei Teilen:

    1) Heizraum, Waschraum, Anschlussraum (alle nicht geheizt, gedämmt gegen Kellerdecke und beheizten Bereich)

    2) Hobbyraum der auch als Partyraum genutzt werden soll (beheizt)

    D.h. ich sollte den Architekt nochmal drauf ansprechen, erst den Beton zu gießen und nachträglich die Dämmung aufzukleben (evtl. etwas stärkere Dämmung). Dann aber die Innendämmung wegzulassen (ich hatte das Thema gestern auch schon angeschnitten zwecks Taupunkt und zusätzlicher Arbeit)
     
  7. #6 Gastarchitekt, 16. November 2005
    Gastarchitekt

    Gastarchitekt Gast

    Theorie und Praxis

    Tatsächlich ist es erlaubt, die Dämmung der WW in die Schalung einzulegen, fragwürdig dabei ist, ob die Kontrolle des Betonkörpers nicht zusehr erschwert wird, die Mindestüberdeckung durch verrutschte Dämmplatten evtl. nicht eingehalten wird.
    Die WW ist ein Baukörper, welcher sehr viele Eigenschaften leisten muss und in allen Ecken und Kanten sorgfältig geplant, dann aber auch wie geplant und sorgfältig ausgeführt werden muss.
    Ich würde auf eine Sichtprobe durch den unabhängigen Fachmann im ausgeschalten Zustand nicht verzichten wollen.
    Aber- Sie haben sicher die Bewehrung rechnen lassen und die Fugen sind geplant- dann haben Sie für die Bauleitung und Kontrolle sicher die Fachleute vor Ort- oder?
     
  8. Tschibo00

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    Ich denke mal, berechnet ist da noch nichts, es ging jetzt momentan eher um den grundsätzlichen Aufbau. Was die Fugen angeht, so wird wohl (soweit ich das als Laie verstanden habe) auf der Bodenplatte ein Fugendichband rundum gesetzt und in die Mauer mit vergossen!?

    Nochmal zur Dämmung in der Schalung:
    Daß unser Architekt diesen Weg vorgeschlagen hat, hatte ja vermutlich einen Grund, so wie ich das verstanden habe nämlich weniger Aufwand und dadurch günstiger zu bauen.
    Ist das so?
    Falls das nicht viel bringt würde ich dann nämlich auf jeden Fall die Dämmung nachträglich aufbringen lassen. Wir haben jetzt zwar "nur" den Lastfall versickerndes Regenwasser, aber trotzdem möchte ich ungern nasse Wände im Keller haben ;)
     
  9. Tschibo00

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    Jetzt mal eine andere Idee: Wie wäre es, wenn wir den Keller als SW asuführen lassen? Abgesehen davon, daß eine SW im Sanierungsfall aufwendiger ist, gibt es noch mehr Nachteile?
    Die Luftfeuchte mit SW scheint ja niedriger als bei der WW, ein eher nebensächliches Problem, da wir die KWL auch im Keller einsetzen.
    Von der Ausführung zumindest erscheint mir die SW "einfacher", da es weniger kritische Dinge (z.B. Rissbildung, Verdichten) gibt, die schieflaufen können.
    Wie ist es mit Baukosten im Vergleich SW vs. WW?
     
  10. #9 Gastarchitekt, 16. November 2005
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    Gastarchitekt Gast

    Mehrpreis Dämmung ?

    Nachträglich aufgebracht müssen die Platten vollflächig geklebt werden und gedübelt werden, eingelegt müssen diese sorgfltig fixiert, mit Kunststoffanker versehen werden, produktabhängig reicht auch eine speziell aufgerauhte Oberfläche ??- es muss beim Betonieren sehr sorgfältig gearbeitet werden
    da wird bei jedem Anbieter was anderes (als Differenz) rauskommen- in der Praxis ist das auch schon preisgleich angeboten worden.

    Diskutieren Sie die Kontrollmöglichkeit nach dem Ausschalen mit Ihrem Architekten, dann bekommen Sie selbst eine Einschätzung, wie wichtig dies für Sie ist.

    Wichtig ist, dass Sie uneingeschränkt alle Kennzeichen einer weißen Wanne bekommen und nicht halb halb, wie es oft gemacht wird- WU Zuschlag, Fugenbleche, bei Wandstärke und Bewehrung gespart...Oft gutgegangen, aber von vielen positiven Randfaktoren abhängig.

    Dieser Keller kostet nun mal Geld, das zeigte ja schon der B-Plan...

    B. Mayer
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2005
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    Bei der Ausführung...

    verlagern Sie das Problem vom Betonbauer auf den Abdichter. Bei SW muss eben letzterer nicht 100%, sondern 200 % Qualität liefern.
    Und SW ist meisst teurer als WW.
    MfG
     
  12. #11 Carden. Mark, 16. November 2005
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    Naja, Dämmung in die Schalung legen, ist mindestens derselbe Aufwand wie nachträglich anbringen. Ich kann keine Kostenreduzierung erkennen. Die Perimeterdämmung an die Schalung festnageln? Mir als Betonbauer graus jeder überflüssige Nagel in der Schalhaut. Tannebäume (Fixierungen der Dämmplatten im Beton) müssen auch durch die Platte geführt werden. Dann das ausschalen. Die Nägel werden dann alle durch die Dämmung gezogen – nicht toll. Die Stöße der Dämmplatten müssen verklebt werden, damit der Beton nicht ausblutet usw. Dann habe ich keine Möglichkeit das gelingen des Wandbildners zu kontrollieren – schlecht.
    Die Aussage das Dämmung einlegen erlaubt ist, resultiert wohl eher aus der Tatsache das nirgends steht das es verboten ist. Ich wage aber zu bezweifeln, dass es sich um eine anerkannte Regel der Technik handelt.
     
  13. #12 Josef, 16. November 2005
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2005
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    Dämmung in der Schalung für die WW hat die von Mark Carden bereits genannten Nachteile.

    Unabhängig hiervon funktioniert es bei Ihrem BVH nicht, weil Sie beheizten Party-/Hobbyraum im Keller einbauen wollen und dafür brauchen Sie auch für eine WW eine zusätzliche Abdichtung gegen Dampfdiffusion, d.h. eine mindest einlagige Bitumenabdichtung auf der dem Erdreich zugewandten Seite der Betonwände und erst hierauf kommt dann die Perimeterdämmung. Kellerbodenplatte muß ebenfalls zusätzlich gegen Dampfdiffusion abgedichtet werden.

    Ob in Ihrem Fall ( Lastfall offenbar: zeitweise aufstauendes Sickerwasser ohne Drainage = DIN 18 195, Teil 6 ) eine WW oder SW günstiger ist, sollte Ihr Archi rechnen. Ich habe eine Berechnung, wonach SW in derartigen Fällen günstiger sein soll.
     
  15. JDB

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    Bin mir nicht sicher ob alle hier dieselbe Vorstellung einer "Schwarzen Wanne" haben !? :confused:
    Meinen alle tatsächlich die bahnenabgedichtete Sohlplatte und die bahnenabgedichtete Wände nach DIN 18195-6 mit Schutzbeton und allem trallala ? :shades

    Ich hab schon viel gesehen, aber noch keine echte "Schwarze Wanne"!
    (s.a. Lohmeyer Wirtschaftlichkeitsvergleich, annotuk)

    Oder gilt hier eine Mischkonstruktion mit WU-Sohle und "schwarzer Wand" auch als "Schwarze Wanne"?
     
  16. #15 Carden. Mark, 17. November 2005
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    Ja.
    Wenn die Randbedingungen für LF6 mit Fest- und Losflanschschienen im Bereich der Strirnseiten der Sohle eingehalten werden. Auf die Sohle muss dann trotzdem noch ne Bahn.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 17. November 2005
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    Deswegen...

    steht die SW auf der roten Liste der aussterbenden Baukonstruktionen.
    MfG
     
  18. #17 Gastarchitekt, 17. November 2005
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    Diskutiern wir das doch zu Ende

    Nachdem nun alle Experten beinand sind, die Frage nach der besten Lösung:
    WW mit allem was dazugehört, ohne eingelegte Dämmung
    (warum, hat Sepp durch seinen link aus der Praxis bewiesen)
    + Dämmung aussen in einlagiger KMB (Dickbeschichtung für die Laien) eingeklebt= zusätzliche Schicht gegen Wasserdampf, da WW nicht gleich wasserdicht
    + natürlich Schutzmatte gegen Beschädigung und Gleitschicht beim Hinterfüllen

    = gedämmter Wohnkeller mit Abdichtung nach DIN ... Teil 6, zukunftssicher, da Kellerräume immer mehr in wohnähnliche Nutzung übergehen
    + von normal-Unternehmer praktikabel und wirtschaftlich herzustellen

    kann man hier was weglassen oder sparen, wenn man das zu Ende denkt ?

    ja: zum Beispiel den Keller

    Gruss B. Mayer
     
  19. #18 Carden. Mark, 17. November 2005
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Also, Wasserundurchlässige- Betonsohle = Rechtsfreier (Vertragsfreier) Raum.
    OK – anerkannten Regeln der Technik ist klar.



    Abschlüsse an der Sohle:
    - Oder die SW unter der Sohle Weiterführen - hier kann jeder selber kalkulieren was günstiger kommt.

    Was ist das??
     
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  21. Josef

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    .
    ja diskutiern wir mal weiter ... was mir auch ned in den Kopf will ist der Quark mit der 5cm Innendämmung ... dann lieber gleich 15cm XPS Aussendämmung :)
    .
    .
    dazu müsst man abgeben an die Bauherrn ... sind die bereit die Planung samt Tragwerksplanung und Bauleitung (Bauüberwachung) zu bezahlen ??? ... sind sie auch bereit Mehrkosten für höhere Aufwände (Taktfugen/Sauberkeitsschichten/Betonüberwachung uswusf.) zu bezahlen ??? ... wenn "JA" dann kann man hier nix weglassen ... wenn "NEIN" dann kann man (fast) alles weglassen weil´s dann ohnehin schon wurst iss (!)
    .
     
  22. Josef

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    die Praxis sieht übrigens so aus:
    .
    [​IMG]
    .
    [​IMG]
    .
    "NEIN" ... das sind keine Wärmebrücken ... :mauer
    .
    "NEIN" ... es gibt keine Probleme mit den Mauerstärken ... :mauer
    .
    "NEIN" ... es gibt auch auch keine Probleme mit Nestern ... :mauer
    .
    "NEIN" ... wir brauchen keine Dampfsperre ... :mauer
    .
    "JA" ... das ist eine Weisse Wanne ... :D
    .
    "JA" ... das ist druckwasserdicht ... :D

    "JA" ... und des haben wir immer schon so gemacht ... :respekt
    .
     
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Aufbau für WW korrekt?

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