Aufdachdämmung mit Pavatex: Isolair oder Pavatherm + Unterdeckbahn als Folie?

Diskutiere Aufdachdämmung mit Pavatex: Isolair oder Pavatherm + Unterdeckbahn als Folie? im Dach Forum im Bereich Neubau; Ich sagte ja, dass gegen eine dünne Holzweichfaserplatte nichts spricht, einfach aus der Tatsache dass sie zu heutigem Wissenstand der Folien...

  1. #21 pinkerton, 14.07.2015
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    Moment, langsam - bitte nicht vergessen, dass ich in Laie bin.

    - Mit einer "reinen Überspannung" meinst Du die Verwendung einer Unterdeckbahn aus Folie (der Dachdecker verwendet hier "Dörken Delta Maxx Plus")?
    - Ich dachte, so eine Unterdeckbahn wäre eine "UDB-A"?
    - Muss eine "UDB-A" (Unterdeckbahn) nicht *unter*, sondern *auf* der Deckunterlage (das wäre z.B. eine Holzschalung?) verlegt werden?
    - Ist die Kombination Unterdeckplatte + Schalung in Deinen Augen ein No-Go?

    Noch mal: Ich bin in dem Thema nicht zuhause und mit der Terminologie nicht so vertraut, wie Du!

    Verstehe ich richtig: Die Dämmwirkung ist durch die nicht vorhandene Luftdichtheit (Du schreibst: Direkter Austausch mit der Außenluft) de facto nicht vorhanden?
     
  2. #22 pinkerton, 14.07.2015
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    Ich habe nicht um eine Diskussion, sondern um eine Erklärung gebeten - eben weil ich es offenbar nicht verstanden habe. Ich habe auch nicht den Anspruch erhoben, irgendetwas besser zu wissen, sondern im Gegenteil meine Position als Laie mehrfach zum Ausdruck gemacht. Ihre Polemik hilft nicht weiter.

    Um es mal laienhaft auszudrücken, am vorliegenden Beispiel der Aufdachdämmung: Durch die in der Wärmedämmung vorhandenen Fugen entstehen sozusagen kalte Bereiche auf der Schalung, an denen der Taupunkt erreicht wird und es deshalb zu Tauwasser kommt? Würde die Feuchtigkeit durch diese Fugen nicht einfach in die Hinterlüftungsebene geführt werden? Wenn ich richtig verstehe dann auch die Wärme, aber würde das Wasser tatsächlich auf der Schalung anfallen und potentiell zu Schäden führen?
     
  3. #23 Inkognito, 14.07.2015
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    Inkognito Gast

    Nochmal, die Berechnung nach Glaser funktioniert mit Ihren Randbedingungen nicht. Weder Tauwasseranfall noch die Dämmwirkung (die wird unterirdisch sein) lässt sich so abschätzen und jedwede Wirtschaftlichkeitsberechnung, die darauf fußt ist GIGO: Garbage in, garbage out.
    Suchen Sie einen Planer der Ihnen das macht. Den Ihnen bekannten Architekten augenscheinlich lieber nicht, wenn ihm dieses Grundverständnis fehlt. Der Handwerker, meinetwegen, solange er ausführt was geplant wurde, da ist "verstehen warum" optional wenn auch etwas traurig.
     
  4. #24 pinkerton, 14.07.2015
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    Danke. Grundsätzlich nehme ich dann schon mal mit, dass eine Dämmung ohne Luftdichtheit de facto wirkungslos ist. Dann werde ich das noch mal besprechen und vermutlich den Weg gehen, den der Dachdecker von Anfang an empfohlen hat: Den Dachaufbau zunächst ohne Dämmung und diese dann später bei Ausbau des Dachbodens nachholen, inkl. luftdicht verarbeiteter Dampfbremse.

    Dann investiere ich das für die Aufdachdämmung geplante Geld lieber in die Dämmung der obersten Geschossdecke - zumal dies ohnehin durch die EnEV vorgeschrieben zu sein scheint. Wenn ich weiterhin richtig verstanden habe, gilt der Wärmedurchgangswert von 0,24 für das Dach nicht und der Sparrendurchmesser zählt. Dann kann ich ggf. sogar auf die Aufdoppelung der Sparren verzichten, denn mit den vorhandenen 12cm komme ich bei WLG038 Holzfaser bereits auf 0,29 W/m²K. Abhängig von den Kosten für die Aufdoppelung auf 20cm werde ich mir das aber noch mal überlegen.
     
  5. #25 pinkerton, 14.07.2015
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    Ich habe gerade eine Schleife im Kopf und muss noch mal nachfragen: Wenn die Dämmwirkung der Unterdeckplatten infolge der nicht existenten Luftdichtheit de facto null ist - es also quasi mehr oder weniger zieht - ist das dann bezogen auf die Feuchtigkeit nicht das gleiche wie eine Variante z.B. nur mit Schalung und Unterdeckbahn? Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber: Solange die Konstruktion nicht luftdicht ist, zieht es doch in beiden Varianten Wärme und Feuchtigkeit nach draußen, oder nicht?

    Wenn dem so ist, würde ich bei einer Variante mit Unterdeckplatten zwar im Moment nicht von der Wärmedämmung profitieren. Später - bei Ausbau und Luftdichtheit - würden sich die Unterdeckplatten doch dann aber wieder als Vorteil erweisen (Stichwort vollflächige Dämmung und Wärmebrücken durch Sparren)? Wie gesagt ...Schlauch...
     
  6. #26 Inkognito, 14.07.2015
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    Inkognito Gast

    Grundsätzlich richtig. Wenn Sie mal im Winter in ein ungedämmtes Dach gehen, dann ist jeder Ziegel von innen klatschnass, die warmfeuchte Luft kondensiert an der erstbesten kalten Oberfläche.

    Wenn Sie jetzt das Dach mehr oder weniger dicht verkleiden, dann fällt in der Fläche der Unterdeckplatten - aufgrund der (geringen) Diffusionsdichtigkeit - weniger Feuchte an als in den Fugenbereichen. Wie kritisch das jetzt zu bewerten ist, bzw. ob das im Sommer rücktrocknen kann sei dahingestellt, man kann ja das Dachgeschoss für den Zeitraum zwischen den Maßnahmen zwangsbelüften. Sinnvoller erscheint mir alles in einem Streich zu erledigen, vor allem wenn man auch von oben an Aufschieblinge, Drempel etc. problemlos herankommt.

    Ansonsten sei noch der Anschluss an die Bestandskonstruktion erwähnt, das ist insbesondere bei einem Fachwerkgebäude nicht trivial und eventuell ist am Ende die Schwachstelle mit dem Tauwasseranfall genau dort - auch wenn das Dach für sich genommen einwandfrei ist, man kann das nicht unabhängig von einander betrachten.
     
  7. #27 pinkerton, 15.07.2015
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    Ich habe heute wieder einen Termin mit unserem Dachdecker. Da wir das Dach vermutlich ohnehin nicht ausbauen werden, habe ich mich in meinen Gedanken von dessen Dämmung schon etwas entfernt. Ich würde jetzt folgende Maßnahme mit ihm diskutieren wollen:

    Dachsanierung: Dachziegel -> Lattung -> Unterdeckbahn -> (evtl.) Schalung -> unbewohnter Innenraum

    Darüber hinaus würde ich dann die oberste Geschossdecke dämmen - offensichtlich scheint das eine wirtschaftliche Maßnahme zu sein, die ohnehin vorgeschrieben ist (habe zwar noch nicht geprüft, ob dies nur im Falle eines Eigentümerwechsels so ist, aber sinnvoll ist es offenbar ohnehin).

    Wäre das nun ein Konstrukt, das nicht mehr ganz nach Krücke aussieht? Für den Fall, dass wir das Dach später doch einmal ausbauen sollten: Macht es aus Eurer Sicht prinzipiell Sinn, im Rahmen der Dachsanierung eine Sparrenaufdoppelung vorzunehmen? Aktuell könnten wir 12cm Dämmmaterial unterbringen - der Dachdecker könnte auf 20cm aufdoppeln. Ich würde das eigentlich nicht machen wollen (wie gesagt halte ich so große Dämmstoffstärken für nicht wirklich wirtschaftlich), bin aber gegenüber anderslautender Meinungen offen.
     
  8. #28 Kalle88, 15.07.2015
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    Hier geht es ja drunter und drüber - eigentlich etwas was ich vermeiden wollte. Aber man sieht, man kann sich noch so korrekt Wiedergeben, was am anderen Ende interpretiert wird spricht meist eine andere Sprache... Noch ein Mal:

    Es handelt sich hier um ein "Kaltdach", richtiger Weise hinterlüftete Dachkonstruktion. Dies bedingt, dass sich im Dach Außentemperaturen einstellen werden, da das Luftvolumen im direkten Kontakt mit der Umgebungsluft draußen steht. Daher kann die Holzweichfaserplatte seinen Dämmzweck nicht erfüllen, weil es hier schlicht nichts zu dämmen gibt.

    Auch wenn man Laie ist, sollte man sich in die Terminologie einlesen wollen, gerade dann wenn man irgendwelche Aufbauten besprechen möchte. Dann geht es hier auch nicht so zu, dass man am Ende nur Kopfschüttelnd vor dem PC sitzt.

    Eigentlich habe ich in meinen unzähligen und ausführlichen Beiträgen alles wichtige geschrieben. Eine Unterdeckbahn kann nicht vorliegen, wenn hier keine geschlossene Deckunterlage vorhanden ist. Dann ist es eine Überspannung! Zu dieser habe ich mich schon entsprechend ausgelassen. Warum jetzt auf ein Mal von der Unterdeckplatte abgesehen wird, als Zusatzmaßnahme und eine minderer Lösung angestrebt werden soll ergibt sich mir leider nicht. Aber auch dazu habe ich schon ausreichend Text geschrieben der eigentlich unmissverständlich sein sollte.

    Das Aufdoppeln macht in meinen Augen null Sinn. Weil man das Geld in anderweitige Maßnahmen investieren kann wo der Effekt und Nutzen um ein vielfaches höher ist als der Unterschied zwischen 12 cm und 20 cm Dämmung.
     
  9. #29 pinkerton, 15.07.2015
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    So ganz sicher bist Du Dir aber anscheinend auch nicht, oder:

    Ich habe heute folgenden Auftrag erteilt und damit wohl meinen Untergang geweiht:

    - Jacobi Z5
    - Dach-/Konterlattung
    - Dörken Delta Maxx
    - 24mm Holzschalung (angestoßene Bretter)

    Zusätzlich werden wir nachträglich die oberste Geschossdecke dämmen.

    Wir würden wohl niemals Freunde werden können, trotzdem vielen Dank für Deine zumindest in Teilen hilfreichen Ausführungen und alles Gute für Deine geplante Laufbahn als Sachverständiger. Zumindest das wirst Du irgendwann schaffen, da bin ich mir sicher.

    Danke auch an die anderen Beteiligten - für mich ist das Thema nun aber beendet.
     
  10. #30 Kalle88, 15.07.2015
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    Der Widerspruch ergibt sich daraus, dass die Situation von Beginn nicht klar war. Erst dachte man, die Schrägen liegen in der thermischen Hülle - dann ist Zitat eins richtig. Danach wurde festgestellt, dass es sich um ein hinterlüftete Konstruktion handelt. Also bin ich mitnichten uneinig, ich kann nur bewerten was ich lese, nicht aber was man sehen würde.

    Und nein du hast nicht dein Todesurteil unterschrieben, die gewählte Folie ist nicht die schlechteste und die Schalung macht auch Sinn. Du hättest aber auch einfach bei der Holzweichfaser-Platte bleiben können. Hast dich hier aber verwirren lassen.
     
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