Aufpreis für Stein und Ersparnis

Diskutiere Aufpreis für Stein und Ersparnis im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir werden bald unser Bauvorhaben beginnen und gehen aktuell nochmal alle Gewerke durch, ob wir irgendwo einparen oder ein paar Euro...

  1. #1 Lasse bauen, 17. Januar 2012
    Lasse bauen

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    Hallo,

    wir werden bald unser Bauvorhaben beginnen und gehen aktuell nochmal alle Gewerke durch, ob wir irgendwo einparen oder ein paar Euro mehr lassen können. Letzteres ist aktuell die Frage beim Mauerwerk/Stein.

    AKtuell ist im Angebot ein T10 Stein enthalten, womit der gewünschte KfW70 Standard erreicht wird. Da die Außenwände aber bei uns die meisten Verluste verursachen haben wir alternativ den T9 (ungefüllt) anbieten lassen. Der GU meint, das wäre kein Problem würde sich aber aktuell rein wirtschaftlich nicht lohnen. Der Aufpreis liegt bei ca. 1.600€ und das ENEV-Rechenprogramm schmeißt eine jährliche Einsparung von 10€ aus. Also Amortisationszeit von 160 Jahren. Erst bei einer Vervierfachung des Strompreises kämen wir in eine Zeitspanne, die wir hoffentlich erleben werden. Außerdem hätten Steine mit besserer Dämmung auch Nachteile bei Festigkeit und Schallschutz, bei uns aber weniger das Problem.
    Wir haben dann auch (angeregt durch dieses Forum) nach gefüllten Steinen gefragt. Ist auch möglich, nur würde die Rechnung hier ähnlich aussehen. Er bräuchte aber neben dem Aufpreis für den besseren Stein auch einen Aufpreis für die Maurerarbeiten, da gefüllte steine wohl schwerer zu handhaben sind. Geschätz 3.000€, Hälfte Stein, Hälfte Arbeit.

    Gibt es neben den reinen € Zahlen und den Punkten Umwelt und Wiederverkaufswert ggf. noch Argumente für oder gegen besser gedämmte Steine? Hier wird z.B. oft Raumklima und Eigenschaft beim "dübeln" angesprochen ("Krümelkeks").

    Welchen Stein würdet ihr bei unseren Rahmenbedingungen wählen? Es handelt sich immer um einschaliges Mauerwerk mit 36,5cm Dicke.

    gerundete Daten aus unserem Energienachweis für den KfW-Antrag (DIN 4108-6 und 4701-10):
    Gebäudenutzfläche: 250 m²
    Volumen: 785 m³
    Hüllfläche: 530 m²
    Fensterfläche: 55 m2
    Jahres-Primärenergiebedarf: 34,5 kWh/(m²a)
    Transmissionswärmeverlust: 0,322 W/(m²K)
    Erdwärmepumpe mit Tiefenbohrung für Heizung und Warmwasser ohne Pufferspeicher für FBH
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  3. ludeguent

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    Hallo,

    also 36,5cm Mono geht heute schon mal gar nicht mehr....und alles andere unter T11 ungefüllt möchten die Maurer auch nicht...

    Ob jetzt T10 oder T11 dürfte in der Praxis kaum auffallen....

    Also etwas Physik:
    0.01 W/K*m2 weniger bedeutet, dass Du pro m2 Gebäudehülle und Grad Temperaturdifferenz innen <-> aussen 0.01 Watt Heizleistung weniger aufwenden musst, um die Innentemperatur zu halten. Dieser Wert multipliziert mit der Temperaturdifferenz innen <-> aussen und der Aussenfläche der Gebäudehülle und der Länge der Heizperiode in Sekunden (!) dividiert durch 3'600'000 gibt die Anzahl kWh, die Du pro Heizperiode sparst, wenn Du die besser Dämmung wählst und sonst alles gleich ist.

    Beispiel:
    dT = 25 Grad, Gebäudehülle 250 m2; Dämmung pro m2 und Grad Temperaturdifferenz 0.01 W besser, gibt 62.5 W Minderleistung;
    das 87600 Sekunden pro Tag * 150 Tage = 821'250 kJ = 228 kWh Energieminderverbrauch weniger.
    Die Heizungsbauer und Energiefachleute haben für diverse Hausgrössen und Gegenden Erfahrungswerte, die wesentlich praxisnäher sind, weil weder die Länge der Heizperiode noch die genauen Aussentemperaturen noch die Innentemperatur des Gebäudes noch der Anteil, den die Sonne durch direkte Einstrahlung in die Fenster im Winter beiträgt, konstant sind. Aber mit 200 - 300 kWh pro 0.01 W/K.m2 ist man schon mal in einer vernünftigen Grössenordnung.

    Wieviel Geld das dann ist, kommt auf die Heizung an.

    Mein Nachbar hat letztes Jahr den T11 in 42,5cm genommen. Dieser ist noch relativ gut handzuhaben und darin halten auch noch "normale" Dübel....
     
  4. #3 Lasse bauen, 17. Januar 2012
    Lasse bauen

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    echt nicht? die Aussage erstaunt uns, da wir mit mehreren Firmen vorher gesprochen hatten und auch im Baugebiet uns umgehört und umgesehen haben. 36,5cm mono scheint immer noch die dominierende Bauweise zu sein, wenn man von Holzständerwerk und WDVS absieht. Und auch zumindest die ENEV 70 Bedingungen scheinen damit ja auch erfüllbar zu sein!?

    Also besser über einen dickeren (42,5cm) als über einen besser gedämmten Stein nachdenken? Sind die Aufpreise da wohl ähnlich? "Vergrößert" man dann einfach den Grundriss oder geht das auf Kosten der m² innen? Vom Grundstück und Baufenster hätten wir noch Luft.
     
  5. #4 BitteDanke, 17. Januar 2012
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    Ich habe mir letztens mal ausgerechnet, was es bei uns bringen wuerde, den U-Wert der Aussenwand von aktuell 0,23 (36,5 cm Bims-Isolier-Stein mit Lambda 0,09) auf 0,15 zu senken:
    Wir wuerde ca. 10 % Heizkosten sparen, da das Aussenmauerwerk nur 30 % der gesamten aeusseren Huelle ausmacht.
    Das sind momentan ca. 85 EUR/Jahr und das ist nicht wirklich weltbewegend, oder?
     
  6. #5 Wolfgang38, 17. Januar 2012
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    schau mal nach,

    welchen Verputz Du bei dem T9 /T10 oder T11 brauchst.
    Faser-Leichtputz oder Leichtputz.

    Bei mir hat es damals geheißen, Preislich ist Faser-Leichtputz deutlich teurer.
     
  7. R.B.

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    Und aus diesem Grund sollte man heute ein Haus bauen das morgen bereits wieder veraltet ist?

    Ich vermute, so haben die Bauherren vor 20 oder 30 Jahren auch gedacht. Natürlich konnte und kann man auch in einem Haus wohnen dessen Wände nur einen U-Wert von 1W/m2K haben, vor 30 Jahren war das absolut in, und im Vergleich zu den Vorkriegshütten ein Quantensprung. Doch wie sieht´s heute aus?

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 BitteDanke, 17. Januar 2012
    BitteDanke

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    Bei uns ist ja nur der Stein "schlecht".
    Der Rest des Hauses ist ganz gut (Fenster Uw 0,9, Dach 0,14), die Heizlast betraegt 5,8 kW bei 135 m² + Keller und -12 Grad Auslegungstemperatur.

    Unsere Hausbaufirma verbaut halt vornehmlich diesen Stein.
    Und da wir mit denen bauen wollten, mussten wir halt diese "Kroete" schlucken.
    Und ein 42,5 cm Stein haette wahrscheinlich mal eben 5 Tsd. EUR Aufpreis gekostet, die ich nach 20 Jahren evtl. gerade mal so einsparen kann.

    Im Uebrigen bauen die meisten in unserer Gegend noch monolithisch.
    In unserem Neubaugebiet gibt's nur ein paar Haeuser mit WDVS.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Das ist leider so in vielen Gegenden. Frei nach dem Motto "des machen wir schon immer so" (nur der Stein hat sich halt geändert). Man kann dabei die Schuld auch nicht nur bei den Bauherren suchen, denn es gibt auch viele Planer und Baufirmen die ihre Kunden mit den verrücktesten Argumenten zu solchen Lösungen überreden. Ein typisches Beispiel wären die atmenden Wände, ein Argument das oftmals auch von denjenigen genutzt wird, die es an sich besser wissen müssten.

    Ich habe kein Problem damit wenn jemand so baut dass er gerade so die EnEV erfüllt, das muss jeder für sich entscheiden. Ich bin halt der Meinung, dass man für so eine Entscheidung auch viele Meinungen hören sollte, und deswegen weise ich immer wieder darauf hin, dass es auch anders (besser) geht.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 Lasse bauen, 17. Januar 2012
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    Was bedeutet das konkret für unseren Fall? T9 oder T10 lassen? Ggf. besserer gefüllter Stein oder besser dicker? Monolithisch wirklich Unsinn?
    Genau für andere Meinungen schreiben wir ja hier. Und unser Haus wird ja bereits mit T10 deutlich besser als EnEV 2009 sein, da v.a. gute Technik und Fenster.
     
  11. Wolfgang38

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    Damit das hier nicht vergessen wird:
    Der T10 (Achtung alte Bezeichnung aus 2006) war damals der mit dem Faserleichtputz und der war soweit ich noch weiß um 5euronen / qm teurer wie der normale leichtputz.
    Damit hat sich der damalige Mehrpreis für den damaligen T9 (jetzt T8) gerechnet. Ungefähr zumindest!
    Zumindest bei meinem Rohbauer :)
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Unsinn, so habe ich das nicht geschrieben. Es kommt darauf an was für eine Strategie man verfolgt. Der U-Wert Deiner Wand bewegt sich dann irgendwo um 0,25W/m2K Für Modernisierung fordert die EnEV 2009 bereits 0,24W/m2K, nur damit man das größenmäßig mal einordnen kann. Was die EnEV 2012 bereithält, darüber kann man noch spekulieren. Sicher ist nur, Erleichterungen wird es wohl nicht geben, ganz im Gegenteil.

    "Deutlich besser", das ist relativ. Gute Technik ist schön und gut, aber letztendlich ist es der Wandaufbau an dem man später so gut wie nichts mehr ändern kann.

    Wenn man schon Geld investiert in gute Fenster und Technik, dann sollte man auch den Rest des Gebäudes nicht aus den Augen verlieren. Man fährt auch keinen Porsche auf 155er Billigreifen aus China.

    Ich würde mehrere Konzepte durchspielen, und dann auch mal einen Wandaufbau mit U-Wert deutlich unter 0,2W/m2K rechnen. Der muss nicht unbedingt teurer sein.
    Meine Philosophie, überlassen wir das Dämmen der Dämmung, und dem Stein die Statik und den Schallschutz. Jeder soll das machen was er am besten kann.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 Lasse bauen, 17. Januar 2012
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    Unsinn bzw. "geht heute schonmal garnicht mehr" hatte ludeguent zu 36,5cm Mono geschrieben, nicht du.

    Kalksandstein und WDVS haben wir alternativ auch angefragt war aber deutlich teurer. Ggf. auch eine Abneigung der Baufirmen hier in der Region?

    Fein-Mineral-Außenputz ist im Angebot mit dabei, unabhängig vom Stein. Bleibt immer noch die Frage welcher bei unseren Rahmenbedingungen...?
     
  14. #13 rechter Winkel, 17. Januar 2012
    rechter Winkel

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    ...völlig falsche Behauptungen hier aufstellen???
     
  15. #14 Lasse bauen, 18. Januar 2012
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    Verwirrung pur

    ich habe jetzt 1000ende von Beiträgen hier gelesen und es scheint gerade beim Mauerwerk Punkte zu geben, die einen Laien total in die Verwirrung stürzen beim Theme Poroton. Das sind v.a.:
    1. regional unterschiedliche Anbieter (Wienerberger/Schlagmann), die trotzt rechtlicher Verbindung teils unterschiedliche Bezeichnungen für gleiche Qualitäten nutzen (z.B. U9 vs. T9)
    2. gleiche Dämmung/(U-Wert) durch unterschiedliche Technologien, die (bei Wienerberger) nur durch Anhängsel erkennbat sind (Tx vs Tx-P vs Tx-MW).
    3. Weiterentwicklungen unter gleichen Bezeichnungen im Laufe der Jahre
    4. Foren-Teilnehmer, die immer nur auf Suchfunktion verweisen bzw. Beiträge aus 2004-2007 verlinken, die teilweise schon durch Weiterentwicklungen überholt sind (v.a. neue EnEV und neue Standards bei Putzqualitäten).
    5. "Gegner" von einschaligen Mauerwerken, die vom Thema ablenken obwohl der Fragesteller etwas zu Poroton-Steinen wissen will.

    Für mich hab ich mitgenommen: Lochbild betrachten! Sehr engmaschiges Lochbild (Krümelkeks) kann Nachteile haben.
    -> meine beiden Varianten T9, T10 (Wienerberger Bezeichnung) werden von vielen hier als Krümelkeks kritisiert
    -> ich werde definitiv einen Aufpreis für einen gefüllten (und dadurch deutlich größerem Lochbild) anfragen. Dies wären T9-P, T8-P und T8-MW (Wienerberger Bezeichnungen).
    Rein von den Daten auf der Wienerberger-Seite scheint Mineralwolle besser als Perlit zu sein mit der Ausnahme von einem leicht erhöhten Arbeitszeitrichtwert. Sagt die Praxiserfahrung da anderes? Die MW Variante scheint es ja noch nicht solange zu geben!?
     
  16. Wolfgang38

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    Hi Lasse bauen,
    Glaub ich Dir gerne!
    Schlagmann macht das hier in Bayern und Wieneberger dort oben. (ganz grob)
    Inzwischen gehört Schlagmann auch zu Wieneberger.
    Den Poroton und das Bauen mit diesem, speziell den T9 Poroton mit Perlit hat Schlagmann vorallem mit "Josef" perfektioniert
    und das war dann der Anfang....
    Der T9 wurde ca 2009 nochmals verbessert, sodass er zum T8 aufstieg.
    Was ich jetzt net weiß, welcher Stein dann zum T9 wurde usw. Da bin ich nicht mehr im Bilde.
    Wir hatten hier mal ne kleine Diskussion, was würdet ihr verbessern.
    Meine Antwort war T9 (jetzt T8) nur ein 50er Stein. ich habe 39,5 mit Vplus
    Bringt rechnerisch momentan aber wenig Einsparung ( der 50er )
    Aus den Verputz-Hinweisen von Schlagmann aus dem Jahr 2007 - also vor dem Steinupdate ist der T10 mit dem teureren Faser-Leichtputz zu verarbeiten.
    Zu den Krümmelkeks-Theorien:
    Seit 4 Jahren bohre ich in diesem Haus. Und es ist noch nix auseinander gefallen. Alles ist fest. Halt ohne Schlag bohren.
    Und bei den Handwerkern keine Grobmotoriker!
     
  17. lawrence

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    Josef der Forenbetreiber und passionierter BU nimmt bevorzugt T7/T8 mit Perilit-Füllung und V+. Mineralwolle-Füllungen hält er für suboptimal - diplomatisch ausgesprochen.
    Dann gibt es noch die Fraktion Kalksandstein + Wärmedämmung.

    Der Rest was es sonst noch gibt, fällt hinten runter, wenns man wirklich modern + ordentlich habe möchte.
     
  18. Wolfgang38

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    Das Problem ist, dass viele mit modern + preiswert billig und Schnäppchen meinen. Und da wirds hier meist problematisch.
     
  19. fmw6502

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    ich habe immer noch ein offenes Auge, welcher Stein hier bei Neubauten verwendet wird. So verwenden hier selbst die "bösen" GÜ den T9-P, ich kenne aber auch einige Baustellen mit T8-P. Alles definitiv keine Forenbauten...
    Die Steine scheinen auch andere als Josef überzeugt zu haben

    Selbstverständlich gibt es alles andere auch noch.

    Achja, jeder Bauherr möge den Kostenunterschied einer billigeren Außenwand (inkl. Mehrkosten bei Putz...) und einer vernünftigen Wand in Prozent seiner Gesamtbausumme ausrechnen lassen und dabei bedenken, daß keine Außenwand einfach so austauschbar ist.

    Gruß
    Frank Martin
     
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  21. #19 Lasse bauen, 3. Februar 2012
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  22. jannis09

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    Ich baue auch gerade mit dem T9-P. Bei uns ist er wohl ne absolute Ausnahme. Fensterbauer und Sanitär/Heizung konnten sich nicht erinnern, in so einem Rohbau mal was gemacht zu haben. Dementsprechend habe ich denen erstmal einige Hinweise zum Thema "bohren und dübeln" ausgedruckt und gegeben. So richtig umgehen kann hier keiner damit und manchmal tut es echt in den Augen weh, wenn ich abends auf die Baustelle komme. Mein Schwiegervater mit eingenommen.........dem musste ich gestern auch mal sagen, daß er vielleicht doch mal ohne "Schlag" arbeiten sollte.:mauer
     
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