Aufschüttung und spätere Abgrabung - Stützmauer

Diskutiere Aufschüttung und spätere Abgrabung - Stützmauer im Außenanlagen Forum im Bereich Rund um den Garten; Guten Abend zusammen, folgende Situation: In einem Neubaugebiet soll das natürlich Gelände auf dem eigenen Grundstück und dem Nachbargrundstück...

  1. #1 Stevoboy, 04.04.2020
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    Guten Abend zusammen,

    folgende Situation: In einem Neubaugebiet soll das natürlich Gelände auf dem eigenen Grundstück und dem Nachbargrundstück zunächst 0,5 m aufgeschüttet werden. Auf dem Nachbargrundstück wird auf dieser Geländehöhe ein Zaun errichtet.
    Auf dem eigenen Grundstück wird circa 6 Monat später um weitere 0,5 m aufgeschüttet und eine Stützmauer errichtet.
    Alle Aktivitäten bewegen sich im Rahmen des Bebauungsplans.

    Wer trägt die Kosten für eine weitere notwendige Stützmauer, sollte das Nachbargrundstück zu einem späteren Zeitpunkt (+2 Jahre) wieder durch eine Abgrabung vertieft werden, z.B. um 0,5 m zurück auf die ursprüngliche natürliche Geländehöhe?
    Nach §909 BGB wäre der Auftraggeber (=der Nachbar). Allerdings sagt §909 nicht, ob sich die Vertiefung auf die natürliche oder bestehende Geländehöhe bezieht.

    Vielen Dank für eure Hilfe!

    Grüße
     
  2. #2 simon84, 04.04.2020
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    Immer natürliche Geländehöhe zu Grunde legen, darauf bezieht sich in aller Regel ja auch Bebauungsplan bzw Satzung und definiert die zulässigen Gelände Veränderungen.

    Theoretisch müsstest du ja gar nichts aufschütten oder abgraben.

    Vor dem aufschütten zb L Steine in ausreichender Höhe setzen, idealerweise kosten mit Nachbar teilen wenn die geplanten Veränderungen jetzt schon planbar sind
     
  3. #3 Stevoboy, 04.04.2020
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    @simon84 Vielen Dank für Deine Einschätzung.

    Besteht in solchen Fällen nicht Bestandsschutz wenn die Geländegestaltung durch eine Baugenehmigung erfolgt ist?
    §909 sagt ja nur Abgrabungen, nicht von welcher Bezugshöhe.

    Konkret noch mal in Zahlen und im Zeitverlauf.

    04/2020 Natürliche Geländehöhe 0,0 m
    06/2020 Aufschüttung Nachbargrundstück 0,0 - 0,5 m. Stützmauer 0,0 - 0,5 m. >> Genehmigungsfrei
    10/2020 Aufschüttung eigenes Grundstück 0,0 - 1,0 m. Stützmauer 0,5 - 1,0 m. >> Genehmigungspflichtig (bereits in Aussicht gestellt)

    xx/2024 Abgrabung Nachbargrundstück auf 0,0. Stützmauer vom Nachbarn 0,0 - 0,5 weiterhin erforderlich zur Sicherung des eigenen Geländes.
    >>> Das wäre doch genau die Situation, die in BGB 909 beschrieben ist:

    "Ein Grundstück darf nicht in der Weise vertieft werden, dass der Boden des Nachbargrundstücks die erforderliche Stütze verliert, es sei denn, dass für eine genügende anderweitige Befestigung gesorgt ist."
     
  4. #4 Andreas Teich, 04.04.2020
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    Warum erstellt ihr denn nicht gleich gemeinsam eine Mauer, die euren Bedürfnissen genügt?
    Der Aushub kann dann gleich für deine Aufschüttung verwendet werden und du bist mit dem Fundament im gewachsenen Boden. Kosten entsprechend dem jeweiligen Nutzen aufteilen.
    Die Mauer könnte entweder mittig zwischen beiden Grundstücken oder auf dem höheren- also deinem Grundstück- errichtet werden.
    Eintragung kann ja entsprechend eurer Vereinbarung erfolgen.
    Das spart für beide Parteien Kosten und vermeidet spätere Auseinandersetzungen.
     
  5. #5 simon84, 04.04.2020
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    Stützmauer 0-100 und beide zahlen 50/50.

    alles andere ist Irrsinn und führt zu Rechtsstreitigkeiten usw
     
  6. #6 Stevoboy, 04.04.2020
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    Das wurde bereits vorgeschlagen, leider abgelehnt. Der Nachbar möchte die geplante Gestaltung des oben genannten Geländes verhindern. Das umfasst auch mögliche Mauern > 50 cm obwohl bis zu 75 cm bereits per Ausnahmegenehmigung zulässig sind (übrigens für ihn erstellt nach 9 Monaten Streit mit der Gemeinde :-))
     

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  7. #7 simon84, 04.04.2020
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    Dann stell sie auf deiner Seite auf und zahle selber. Das wird rechtlich ein Fass ohne Boden. Wenn der jetzt eh schon streitet

    aktuell wurde noch nichts aufgeschüttet oder ?
     
  8. #8 Stevoboy, 04.04.2020
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    So wollen wir das notfalls auch machen. Das blöde ist nur, wir brauchen dann 100 cm. Notfalls reicht auch 75 cm wenn wir vorher etwas abböschen.
    Gegen die 75 cm wird allerdings auch schon opponiert, obwohl diese Höhe extra für ihn vom Landratsamt nach 9 Monaten genehmigt wurde (Bebauungsplan 50 cm), und er selber gerade zu drei Grundstückseiten diese Höhe baut inkl. unserer...

    Nein, wir schütten auch noch nicht auf, um spätere Diskussionen zu vermeiden wenn wegen der Mauerfundamente wieder abgegraben werden muss und Nachbars Zaun locker wird.
     
  9. Dimeto

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    Die Schilderung erweckt aber den Eindruck, dass durch die etappenweise Anschüttung und Abgrabung gerade der Rahmen des BPlans ausgehebelt werden soll.
    Wenn im BPlan steht, dass Geländeveränderungen über 50cm nicht zulässig sind, bezieht sich dieser Wert auf das Gelände zum Zeitpunkt der Offenlage des BPlans. Dein Plan wäre dann schon unzulässig.
    Das passt ja nicht zu deinen Angaben und deiner Zeichnung. Ebenso stimmt die Beschreibung in #1 nicht mit der Zeichnung in #6 überein.
    Um hier was sagen zu können, müssen die genauen Fakten auf den Tisch:
    - Was genau steht im BPlan?
    - Wie sieht es aktuell draußen aus?
    - Wer hat schon welche Planung eingereicht?
    - Wer hat schon was genehmigt bekommen?
    - Wer hat schon was warum in der Zukunft geplant?
     
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  10. #10 Stevoboy, 05.04.2020
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    Gut beobachtet :-).

    Bebauungsplan:
    „Aufschüttungen und Abgrabungen sind bis zu 1,00 m gemessen ab dem natürlichen Gelände zulässig.„
    „Mauern sind nur als notwendige Stützmauern mit einer Höhe von max. 0,50 m zulässig.„

    Zulässige Befreiungen auf Anfrage: Stützmauer bis 75 cm.

    Aktuell besteht das natürliche Gelände bei 0 cm. Niemand hat eine Planung eingereicht.
    Die Soll Zustand Ende diesen Jahres sieht wie auf dem Bild aus. Angeblich soll in zwei Jahren auf der Nachbar Seite wieder auf die natürliche Gelände Höhe abgegraben werden. Die zwei Mauern wären dann in Summe 100 cm hoch.

    Wir sind im Gespräch mit der Gemeinde bzgl. unserer Planungen. Unklar ist für uns wie die Formulierung im Bebauungsplan bzgl. Stützmauern gemeint ist - wird die Höhe immer ab Unterkante Mauer gemessen oder immer ab dem natürlichen Gelände?
     
  11. #11 simon84, 05.04.2020
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    Könnte es sein dass die Gemeinde das genau so formuliert hat damit Die Nachbarn sich einigen müssen und eben keine 1 Meter Unterschied an der Grenze haben sondern allerhöchstens 75 cm?
     
  12. Dimeto

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    Warum? Ist das eine Behauptung des Nachbarn, damit Du Deine Planung nicht umsetzen kannst? Andererseits könntest Du Deine Planung auch nicht umsetzen, wenn der Nachbar das Grundstück in naher Zukunft gar nicht bebaut. Um Geld und Ärger zu sparen, solltet ihr eine gemeinsame zukunftsorientierte Planung erarbeiten. Die Voraussetzungen dafür sehen ja eigentlich ganz gut aus, besonders, wenn Befreiungsmöglichkeiten eröffnet werden.

    Wenn ich Deine Beiträge allerdings nochmal lese, sehe ich große Schwierigkeiten auf euch zukommen, da es Dir hier schon nicht gelingt, die Sachlage widerspruchsfrei darzustellen.
    Wie ist das möglich, wenn er schon Zusagen für eine Überschreitung der Maximalhöhe hat?
    Also baut er doch schon?
    Ab Unterkante Mauer, da ansonsten eine Terrassierung gar nicht möglich wäre. Wobei mir der Wunsch nach Horizontierung der Geländeoberfläche immer ein Rätsel bleiben wird.
     
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  13. #13 Stevoboy, 05.04.2020
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    Vermutlich ja.

    Er hat das Haus bereits gebaut. Jetzt sollen die Außenanlagen erstellt werden.
    Unser Hausbau wird noch 6 Monate dauern. Wir würden die Außenanlage nur ihm zuliebe bereits jetzt anlegen.

    Die Situation ist kompliziert. An einer anderen Stelle der gemeinsamen Grenze liegt der Nachbar über unserem Grundstück und muss eine 0,75 m hohe Stützmauer erreichten. Auf anderen Grundstücken im Baugebiet sind noch höhere Mauern errichtet werden, allerdings nur auf dem eigenen Grundstück. Ich bemühe mich um eine vereinfachte Darstellung...

    Er hat vor 9 Monaten eine Mauer zu einem unbebauten Grundstück und einem öffentlichen Feldweg in Höhe von 1,4 m errichtet. In der Baugenehmigung waren nur 0,5 m Höhe zugelassen. Nach langen Diskussionen mit dem Landratsamt hat er die Rückbauverfügung auf 0,75 m erhalten. Das ist laut Landratsamt nun die maximal zulässige Höhe von Stützmauern.
    Wir wollen die Bautätigkeiten erst nach Genehmigung durch die Gemeinde beginnen. Auch das ist Stein des Anstosses.

    Ja, der Rückbau der oben genannten Mauern zum Feldweg und dem unbebauten Grundstück läuft gerade.
    Die Mauern zu uns soll in diesem Zuge nun ebenfalls errichtet werden, allerdings ohne Baugenehmigung.
    Die oben genannte 0,75 Stützmauer auf seinem Grundstück zu uns hat auch noch keine Baugenehmigung erhalten. Ebensowenig die Mauern, die wir nun errichten müssten, um ihm seine Geländegestaltung zu ermöglichen.

    Ok, vielen Dank.. Der Nachbar will ein ebenerdiges barrierefreies Grundstück.
    Wir haben uns, nachdem die Situation auf dem Nachbargrundstück nun hoffentlich bald klar ist, für ein zweistufiges Gelände entschieden. Die Grafik oben stellt den ebenerdigen aufgeschütteten Bereich vor Terasse da. Zum öffentlichen Feldweg geht es dann noch runter auf das natürliche Gelände, das erhalten werden soll (bei ihm dann aufgeschüttet und 0,75 m höher).
     
  14. Dimeto

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    Auf solche Informationen zielten meine Fragen in #9. Sie bezogen sich auf beide Grundstücke, also Deins und des Nachbarn. So entstehen dann MIssverständnisse, die Du in der Kommunikation mit Deinem Nachbarn unbedingt vermeiden solltest. Das
    könnte Ursprung von so einem Missverständnis werden. Ihr müsst klar eure Positionen austauschen, sonst versenkt ihr nicht nur 'ne Menge Geld, sondern auch Lebensqualität im täglichen Miteinander. Gib ihm Gelegenheit seine Bedenken zu äußern und zu begründen; insbesondere wenn er den anderen Nachbarn schon weit mehr zumuten wollte, sollte eine Lösung doch möglich sein.
    Falls nicht, lass ihn die Stützmauer bauen. Wenn bei Dir die Außenanlagen anstehen, baust Du Deine 75cm Stützmauer auf Deinem Grundstück. Falls er dann irgendwann wirklich nochmal abgraben möchte, hat er Pech gehabt und muss abböschen.
    Wer stößt sich woran?
    Die wäre in NRW auch nicht nötig. Ort: MS. Das ist das Autokennzeichen für Münster. Dazu passt aber Landratsamt nicht. Wo simmer denn?
    Aber die steht schon?
    ???
    Was mich betrifft, muss ich Dir leider die Hoffnung nehmen. Vielleicht können Dir andere folgen. Ich brauche einen Plan. Einen Lageplan. Mit Bestandshöhen. Mit Bestandsbauten. Mit Straßen, Nordpfeil, Grenzen, Grenzabständen. Mit geplanten Gebäuden und Nebenanlagen und geplanten Geländehöhen.
     
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  15. #15 Stevoboy, 05.04.2020
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    Ich bin bei Dir. Aus unserer Sicht ist eine getrennte Lösung für beide Parteien teuerer und risikohafteter als eine gemeinsame Lösung. Dazu muss man allerdings sachlich an die Sache herangehen.

    Ist das über §909 BGB abgedeckt? Dort steht, was Du schreibst. Allerdings steht dort nicht, ob als Ausgangszustand das aktuelle oder natürliche/ursprüngliche Gelände herangezogen wird.

    Der Nachbar daran, dass wir die Baugenehmigung abwarten wollen. Er befürchtet, dass der Gartenbauer wegen Corona bald nicht mehr arbeiten darf. Seine Kinder müssten dann den Sommer in einem halbfertigen Garten verbringen müssen. Ein provisorischer Zaun kommt ja nicht in Frage ;-).

    Stuttgart, habe das Kennzeichen geändert.

    Die Mauer auf unserem Grundstück für die Höhe 50-100.

    Ich poste mal die Antragsunterlagen zur Baugenehmigung, sobald sie für den Antrag fertig sind.
     
  16. Dimeto

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    Bin kein Jurist. Meine Meinung: Ohne Vorgeschichte, ja. Da die Vorgeschichte aber gerade spielt, bin ich bei simon:
    Grundsätzlich gilt ja, dass derjeneige, der etwas verändert, so verändern muss, dass ein anderer nicht geschädigt wird. Wenn also jahrelang ein Zustand existiert, bei dem keiner dem anderen Schaden zufügt, bezieht sich das BGB auf die Veränderung dieses Zustands. Wie aber heute schon geäußerte Bedenken Deines Nachbarn zu Deinen Plänen zukünftig zu bewerten sind, ist zweifelhaft.
    Über eines seid ihr euch doch einig: Beide Grundstücke sollen 50cm aufgeschüttet werden. Somit muss er doch nicht auf Dich warten und könnte sofort loslegen. Zu Deinem Grundstück wird einfach abgeböscht. Du hältst dann mit Deiner Stützmauer ein wenig Abstand zu seinem Zaun und alle könnten glücklich sein.
    :28:. Stützmauern sind auch in BW verfahrensfrei (§50, Anhang 7. c), LBO BW).
    Aber die ist doch für seine Geländegestaltung nicht notwendig.
     
  17. #17 Fabian Weber, 06.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 06.04.2020
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    Ich habe jetzt alles gelesen.

    Du darfsr nicht insgesamt 1m an Deiner Grenze aufschütten, sondern nur im Ausnahmefall 75cm (gem. B-Plan nur 50cm).

    Also ist nur erlaubt zum Nachbarn eine 75cm hohe Stützmauer bauen (vom natürlichen Gelände aus amtl. Lageplan gemessen).

    Wenn Du dann auch aufgeschüttet hast, bleibt an der Grenze ein Versprung von 25cm.

    Die restliche Höhe musst Du auf Deinem Grundstück realisieren, dabei darf kein Regenwasser auf das Nachbargrundstück geleitet werden.
     
  18. #18 Fabian Weber, 06.04.2020
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    Die Betonung liegt bei dem extra für ihn.

    Daraus kannst Du nicht ohne weiteres ein allgemeingültiges Recht für Dich ableiten.
     
  19. Dimeto

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    Warum nicht?
     
  20. #20 Fabian Weber, 06.04.2020
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    na weil er nur maximal 50cm hohe Stützmauern gegenüber natürlichem Gelände bauen darf. Wie soll er da die nächsten 50cm abfangen?
     
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