Aufschüttung und spätere Abgrabung - Stützmauer

Diskutiere Aufschüttung und spätere Abgrabung - Stützmauer im Außenanlagen Forum im Bereich Rund um den Garten; So verstehe ich die Maßvorgabe zur Mauerhöhe aus dem Bebauungsplan.

  1. #21 Fabian Weber, 06.04.2020
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    So verstehe ich die Maßvorgabe zur Mauerhöhe aus dem Bebauungsplan.
     

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  2. #22 Stevoboy, 06.04.2020
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    Aufgrund der Befreiung wären sogar 75 cm Mauerhöhe möglich. Die Frage ist allerdings, wo beginnt die Messung. Auf dem natürlichen oder aufgeschüttetem Gelände. Im Bebauungsplan steht da bei Mauern nix dazu, nur bei Auffschüttungen/Abgrabungen.

    Wenn alles friedlich wäre, kein Problem. Man könnte sogar gemeinsam sofort 50 cm aufschütten. Allerdings hat er angedroht uns zu verklagen, wenn sein Zaun locker werden sollte, wenn wir später noch mal 30 cm abtragen um das Fundament für unsere Mauer zu erstellen.

    Daher haben wir gesagt a) Schütte nur auf Deinem Grundstück auf und sorge für geeignete Abstützung unabhängig von unserem Grundstück oder b) Wir schütten gemeinsam auf, der Zaun und unsere Mauer wird vom gleichen Gartenlandschaftsgärtner in einem Rutsch gemacht. Dann gibt es später keinen Ärger.

    Für b) wollen wir allerdings erst die Baugenehmigung abwarten, was er nicht will...
     

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  3. #23 Fabian Weber, 06.04.2020
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    Die 75cm sind nur eine Befreiung für Deinen Nachbarn, nicht für Dich. Die musst Du erstmal für Dich selbst erwirken.

    Ich gehe bei der Festsetzung für die Stützmauer vom natürlichen Geländeverlauf aus.

    Darum würde ich an Eurer Stelle erstmal mit 50cm planen und die andere Planung vom Bauamt bestätigen lassen.
     
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  4. #24 Fabian Weber, 06.04.2020
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    Warum wird denn bei Deinem Nachbarn erst aufgeschüttet und in 4 Jahren wieder abgetragen?
     
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    Tja, da sich Architekt und Vermesser bei der Antwort nicht einig sind, liegt es nahe, den Bauingenieur (oder welche Ausbildung bei der Genehmigungsbehörde gerade vorliegt) zu fragen, der ja letztendlich auch darüber entscheiden muss. Sollte er sich der Meinung von @Fabian Weber anschließen, hat sich der Streit schon erledigt. Daran siehst Du aber auch, dass ein erheblicher Teil der Misere an Dir liegt.
    Das wäre auch sein gutes Recht oder sogar das einzige Mittel, wenn ihr nicht bereit wäret, den Schaden zu beheben. Hier ist unbedingt Deeskalation gefragt. Wenn Dein Nachbar das nicht kann, musst Du es versuchen. Andernfalls werdet ihr euch im Streit aufreiben - finanziell und nervlich.

    Versetzte Dich mal in seine Lage. Er ist fast fertig, da schmeißt ihm die Bauaufsicht den Knüppel mit dem Rückbau zwischen die Beine. Klar, ist sein Fehler. Das wird er aber nicht einsehen. Entweder, weil er sich im Recht fühlt oder weil er sich selbst mit Schuld beladen müsste. So angefressen will er jetzt schadensbegrenzend in einem Aufwasch seine komplette Außenanlage fertigstellen. Und da kommst Du und durchkreuzt seine Pläne. Die Stimmung ist angespannt und schaukelt sich hoch und am Ende stehen zwei Verlierer.
    Lösung: Kläre (fern)mündlich mit der Genehmigungsbehörde die Zulässigkeit Deiner erhöhten Stützmauer. Wenn meine Meinung bestätigt wird, schüttet Dein Nachbar 50cm auf, lässt die Böschung auf Deinem Grundstück liegen und baut seinen Zaun. Wenn Du soweit bist, erstellst Du in der Böschung am Zaun deine Stützmauer. Sollte der Zaun beschädigt werden, muss er natürlich auf Deine (oder GaLa-Bauer) Kosten wieder in den Ursprungszustand versetzt werden. Dann schüttest Du 1m auf und alle können in Frieden nebeneinander leben.
     
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  6. #26 Fabian Weber, 06.04.2020
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    Nur dass ich hier irgendwie raushöre, das dem Nachbarn nicht an einer weiteren Erhöhung des Grundstücks des TE gelegen ist....

    Aber vielleicht auch Fehlinterpretation meinerseits :)
     
  7. #27 Stevoboy, 07.04.2020
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    Warum soll ich den Nachbarn auf meinem Grundstück abböschen lassen, damit er mich später verklagen kann, wenn sich durch die Arbeiten auf meinem Grundstück sein Zaun lockert?

    Warum soll ich meine für ihn sichtbare Mauer kleiner als 50 cm Sichthöhe machen wenn ich ein paar Meter weiter die Grenze runter auf seine 75 cm hohe Mauer schaue ?

    Warum soll ich mein Grundstück so anlegen, dass für ihn alle Optionen offen stehen im Falle einer Umgestaltung in ungewisser Zukunft?

    Warum sollte sich offensives Verhalten zur Durchsetzung der eigenen Ziele und das Messen mit zweierlei Maß beim Nachbarn mehr auszahlen als der Gemeinde gegenüber?

    Ich sehe seine Motivation. Mit Alleingängen kommt man aber nicht weiter.
    Wenn er einer gemeinsame Lösung zustimmt, gut für alle. Wenn nicht, muss jeder auf seiner Seite für Vorkehrungen sorgen um Schaden vom anderen abzuwenden.
    Ich sehe das mal ganz entspannt und lehne mich zurück :-). Wenn einer zum zweiten Mal vorsätzlich schwarz baut, hat er die Diskussionen nicht mehr mit mir sondern der Gemeinde.
     
  8. #28 simon84, 07.04.2020
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    Musst du denn unbedingt an dieser Grenze direkt an der Grenze das natürliche Gelände verändern?

    wenn du gar nichts veränderst an der Stelle (zumindest direkt an der Grenze, ich kenne leider dein Grundstück nicht), dann wäre ALLES das Problem des Nachbarn allein...

    Ein privilegierteres Bauvorhaben wie ggf Garten Haus Garage oder carport dürfte an der Grenze Sicher höher werden als nur 1 Meter ...
     
  9. #29 Stevoboy, 07.04.2020
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    Ich würde das natürliche Gelände am Liebsten gar nicht verändern, wenn es ginge. Ich finde das was die Natur da geschaffen hat ganz wunderbar. Sanfte 2 Grad Gefälle zu einer grünen Aue, tolle Aussicht von allen Punkten - perfekt wie im Bilderbuch.

    An unserer Ostseite wollen wir auch nichts aufschütten. Die Konsequenz daraus: die Nachbarn im Norden und Süden müssen auf ihren aufgeschütteten Gelände Stützmauer anlegen - bis zu 75 cm hoch. Da drauf sitzt dann noch ein 80 cm Zaun.
    Auf unserer Südseite zu dem besagten Nachbarn oben liegt unsere Terasse auf 100 cm. Wenn wir nicht aufschütten, geht es zunächst 100 cm runter und dann wieder 50 cm hoch zum Nachbarn (+80 cm Zaun). Das sähe aufgrund der überschaubaren Grundstücksgröße aus wie ein Graben...

    Genau, bei uns liegt nicht mal der Estrich. Deswegen sind Außenanlagen auch nicht auf der Todoliste ganz weit oben. Alles was wir gerade diskutieren, geschieht um dem Nachbarn seine Außenanlagen kostengünstig zu ermöglichen. Wir kommen ihm da aktuell entgegen. Daher lassen wir uns ungern drängen und bedrohen, wenn wir etwas für ihn tun.
     
  10. #30 Fabian Weber, 07.04.2020
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    Es geht hier nicht um Deinen Nachbarn, sondern darum was DIR das Bauamt gestattet.

    Das sollte auch Dein Narrativ im Kopf sein. Es geht nur darum, was rechtlich möglich ist, erst danach kommt wieder der Nachbar ins Spiel.
     
  11. Dimeto

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    Weil Du ebenfalls mindestens 50cm aufschütten möchtest. Jetzt den Nachbarn eine Stützmauer errichten zu lassen, die in 6-12 Monaten gar nicht mehr gebraucht wird, ist unsinnige Geldverschwendung.
    Zu einer Klage würde es ja nur kommen, wenn Du seinen Zaun beschädigst und den Schaden nicht beseitigen willst.
    Und was spricht dann gegen die Lösung von Fabian in #21, nur eben ohne die schwachsinnige unterirdische (Stütz)mauer?
    Nein. Wesentlicher Punkt ist Deine geplante zusätzliche Aufschüttung von 50cm, die eine Stützmauer erfordert, welche im Konflikt mit dem Nachbarzaun steht.
     
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  12. #32 Stevoboy, 07.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.04.2020
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    Sachlich betrachtet sehe ich das auch so. Allerdings muss das Bauamt uns genehmigen, was anderen im Baugebiet auch schon genehmigt wurde.
    Emotional betrachtet ärgert es nun den Nachbar, dass wir an einer Stelle höher liegen als er, obwohl er an einer anderen Stelle höher liegt als wir. Das ist dann Messen mit zweierlei Maß.

    Genau. Die Geldverschwendung und Risiken lassen sich vermeiden, wenn man auf die Genehmigung des Bauantrags wartet und die Grenze gemeinsam gestaltet. Das will der Nachbar nicht.

    Der Nachbar schüttet 50 cm auf um ein ebenerdiges Gelände zu bekommen. Wir schütten 100 cm auf um ein ebenerdiges Gelände zu bekommen.
    Der Nachbar schaut auf 50 cm Mauer. Wir schauen auf 75 cm Mauer.
    Alles innerhalb der genehmigungsfähigen Grenzen (Annahme bis zur Rückmeldung des Landratsamts).
    Faktenbasiert betrachtet sollte es kein Konfliktpotential geben, wenn jeder dem anderen gönnt was man sich selbst gönnt.

    Wahrscheinlich muss man die Sach- und Emotionsebene ansprechen, um hier eine Lösung zu bekommen.
    Eine Mauer über die man sich dann hinweg streitet wird auch keine schönere Mauer :-).
     
  13. Dimeto

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    Nein. Nur wenn die Bedingungen exakt gleich sind.
    Ich hab's immer noch nicht begriffen.
    Das kann natürlich heißen, dass der Betonboden, wo der Estrich 'drauf soll, auch noch nicht vorhanden ist. Ich verstehe diese Aussage aber so, dass zumindest der Rohbau steht. Was genau habt ihr beantragt, worauf noch gewartet werden muss? Wobei wir wieder bei #10 und #11 wären:
    Oder bei #14:
    Lageplan.png
    So visualisiert ist noch weniger zu verstehen, wo ein Problem bestehen könnte. Erst Recht nicht mit Deiner Aussage:
    Also nochmal:
    Warum denn nur? Und ohne Nachbaraufschüttung wäre es selbst bei meiner Auslegung der BPlan-Formulierung nicht erlaubt.
     
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  14. #34 Fabian Weber, 07.04.2020
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    Kann es vielleicht auch sein, dass der Nachbar wegen Frostfreiheit jetzt auch noch 50cm tiefer seine Mauer gründen müsste, wenn Du nicht gleich mitziehst?
     
  15. #35 Stevoboy, 07.04.2020
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    Laut Befreiung sind 75 cm erlaubt. Allerdings fehlt ja noch die Aussage ab wo die Höhe gemessen wird - Oberkante natürliches Gelände oder aufgeschüttetes Gelände.

    Der Lageplan oben ist super, ich hatte wohl bereits einen in einem anderen Thema hochgeladen.
    Hier die Aktualisierung mit den Werten. Ich hoffe, so wird es klarer...

    Die Mauer des Nachbarn auf der Ost und Südseite ist mit max 75 cm genehmigt. Die Mauern entlang der gemeinsamen Grenze sind noch nicht genehmigt. Die +100 Mauer auf unserem Grundstück gibt es in der identischen Ausführung bereits auf einem anderen Grundstück im Baugebiet.
     

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  16. #36 Fabian Weber, 07.04.2020
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    Jetzt versuche ich mich mal in den Nachbarn hineinzuversetzen:

    Wenn Du sowieso auch min. 100cm aufschütten willst, dann müsste Dein Nachbar ja selbst überhaut keine Stützmauer bauen, wenn Du das jetzt machst. Darum wünscht er sich, dass Du das jetzt vorziehst.

    Das ist natürlich ein bisschen dreist von Ihm und man könnte sich hier sicherlich die Kosten teilen.

    Allerdings bezweifle ich weiterhin, dass Du eine 1m hohe Stützmauer über natürlichem Gelten erstellen darfst. Wahrscheinlich bekommst Du auch nur die 75cm genehmigt, wenn überhaupt.

    Wenn Ihr also beide auf 50cm gehen würdet, dann gibt es den von Dir angesprochenen "Graben nicht", Deine Terrasse steht nur 50cm über nem neunen Gelände, was man auch mit einer hübschen Trockenmauer oder Pflanzsteinen nett gestalten kann und auf die Grenzmauer kann in diesem Bereich ganz verzichtet werden. Darum kam ja auch schon der Vorschlag, dass Du Ihn auf Dein Grundstück abböschen lässt, wenn Du jetzt noch nichts machen willst. Die Kosten für diese Böschung könntet Ihr Euch ebenfalls teilen.
     
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  17. Dimeto

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    Ja, aber der war falsch.
    Leider ist es keine Aktualisierung, sondern eine weitere Episode der Widersprüchlichkeiten. In meinem Plan sind die vorhandenen Geländehöhen (braun), die vermutete vorhandene Erdgeschossfußbodenhöhe (EFH) des Nachbarhauses (schwarz), die geplante Straßenausbauhöhe (rot) und die vermutete geplante Höhe Deiner Terrasse (=EFH?) bezogen auf Normal Null (NN) angegeben. Diese hast Du leider eliminiert und durch verwirrende Höhenangaben ersetzt, die teilweise unklar (Deine Mauer zum Nachbarn ist jetzt doch nicht 1m hoch, was geschieht mit den 25-50cm zum geplanten Gelände?), teilweise falsch (Feldweg steigt zwischen deinen Nullen fast 1m an) und teilweise unzulässig (Deine östliche Stützmauer, Deine westliche Stützmauer zur öffentlichen Verkehrsflächen - s. 1.12 und 2.5 der texlichen Festsetzungen) sind.
    Um mal Andrea Nahles zu zitieren: Ich mach mir die Welt, wiedewiedewie sie mir gefällt.

    Im Übrigen beantwortest Du die Fragen nicht. Schade.

    Angesichts des Luftbildes, welches das von Dir gezeichnete Bild deines Nachbarn bestätigt, fürchte ich, dass wir Zeugen vom Beginn einer wunderbaren Nachbarfeindschaft sind.
     
  18. #38 Fabian Weber, 07.04.2020
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    Was ich nicht verstehe ist, dass rund um Dein Haus das höchste Maß 263m sind. Du planst also Deine Terrasse 263,50m. Das bedeutet für mich, dass das Haus unnötiger Weise 50cm zu weit aus dem Boden rausragt. Warum plant Ihr das EG nicht ebenerdig? Dann gäb es doch all diese Probleme überhaupt nicht, das wär ja auch besser hinsichtlich der Straße und Einfahrt. Es wäre auch für Euch billiger, weil weniger Geländemodellierung.
     
  19. #39 Stevoboy, 07.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.04.2020
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    @Dimeto Nimm doch mal den Finger vom Abzug. Niemand will hier Fragen nicht beantworten oder etwas schönen. Die Grafik soll ja auch noch lesbar und vereinfacht bleiben. Wer die NN Höhen ablesen will, kann die 1. Grafik ja parallel öffnen.

    Heute gab es eine telefonische Rücksprache mit dem Referatsleiter im Bauamt.
    Resultat:
    Alle Mauern zwischen 50 und 75 cm müssen genehmigt werden.
    Eine zweite Runde aus Fakten schaffen ohne Genehmigung sieht er kritisch. Die Gemeinde ist schon mal vorgespannt in diese Richtung.

    Die Klärung ab wo die Mauerhöhe gemessen wird wollte er mitnehmen. Er gab zu, dass bei Stützmauern die Vorgaben nicht eindeutig sind.

    Eine schnelle Entscheidung wird es aufgrund der aktuellen corona Situation wohl nicht geben.

    Ob wir abböschen, terrassieren oder die Mauer setzen kann man so oder so machen. Wir könnten mit allem Leben.
    Fakt ist, eine gemeinsame Mauer AUF der Grenze will der Nachbar seit dem allerersten Gespräch nicht.
    Gemeinsam nach erfolgter Baugenehmigung loslegen will er auch nicht. Was bleibt uns da noch anzubieten?
    Dann kommt es zu leider zu Mehrkosten für ihn. 250 EUR/Lfd Meter Mauer x 7 m = 1500 EUR für eine unterirdische Mauer versenkt...
    Wenn er das wegen 4 Wochen schneller fertig sein zahlen will okay. Aber für ihn erst aufschütten und sich fürs abgraben auf unserem eigenen Grundstück verklagen lassen machen wir sicher net ;-).

    p.s. die Bezugshöhe ist 263.3. Da haben wir unsere EG FOK hingelegt, da wir im UG zur Ostseite eine Einliegerwohnung haben, in die noch Licht kommen soll. Deswegen schütten wir im Osten auch nicht auf. Das Haus steht auch schon, der Drops ist gelutscht :-)
     
  20. #40 Fabian Weber, 07.04.2020
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    Na das sind doch schonmal die ersten 20cm weinger.

    Das heißt bei 50cm Aufschütten gäbe es nur eine 30cm Kante (zwei Stufen) zur Terrasse.

    Warum gestattest Du nochmal genau dem Nachbarn nicht, dass er temporär auf Dein Grundstück runterböscht?

    Das wäre doch eine Win-Win Situation. Keine Mauer, kein Antrag, weniger Kosten für alle.
     
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