Auftrag an Unternehmensgruppe - Insolvenz einzeles Mitglied

Diskutiere Auftrag an Unternehmensgruppe - Insolvenz einzeles Mitglied im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Zusammen, ich habe vor einiger Zeit einen Auftrag an eine Unternehmensgruppe vergeben. Die ausführende Firma gehört seit Jahresbeginn nicht...

  1. #1 Feyerabend, 14.07.2020
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    Hallo Zusammen,

    ich habe vor einiger Zeit einen Auftrag an eine Unternehmensgruppe vergeben.
    Die ausführende Firma gehört seit Jahresbeginn nicht mehr zu dieser Gruppe und steht wohl kurz vor der Insolvenz.

    Einen Vertrag als solchen gibt es nicht. Nur Angebot und Auftrag.

    Welche der beiden Parteien ist den nun in der Gewährleistungspflicht?
     
  2. Alex88

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    einen Vertrag gibt es immer, egal in welcher Form, die Frage ist wer ist der Vertragspartner?
    Die ausführende Firma oder die Unternehmensgruppe?
     
  3. #3 Feyerabend, 14.07.2020
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    Die Anfrage und der Auftrag ging an die Unternehmensgruppe.
    Alle Firmen haben unter dem Namen der Gruppe ihre Arbeit ausgeführt.
    Also sollte doch die Gruppe als GU fungieren oder nicht?
     
  4. Alex88

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    sehe ich genauso, aber Rechtssicherheit kann hier nur ein Baufachanwalt geben
     
  5. #5 Fred Astair, 14.07.2020
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    Eine Gruppe ist keine Firma.
    Entweder ist es ein Konzern (egal ob AG, GmbH, KG, oder ähnlichem) oder nur ein informeller Verbund. Mit Letzterem kannst Du keine Verträge schließen. Mit Ersteren ja. Also schau mal genau auf das Angebot und Deinen Auftrag, welche Rechtsform angegeben ist.
     
  6. #6 simon84, 14.07.2020
    simon84

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    Von welcher juristischen Person kam das Angebot und welche juristische Person wurde beauftragt ?

    Danach kann man weiterschauen.
     
  7. SIL

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    ARGE? Öffentlich oder nicht? Verbundene Unternehmen Mutter/Tochter? Beherrschendes Unternehmen mit Anteilen in den anderen? Sektorenauftrag? War dies bekannt beim Angebot und der Vergabe? Wer hat abgegeben - gesamtschuldnerisch? Alle Unternehmen in D oder länderübergreifend? Italien Ö Swiss und France unterscheiden sich deutlich im Insolvenzrecht.... Ist die Firma insolvent in VI Abwicklung Liquidation ... Wie weit ist der Verfahrenstand beim Sequestor /Liquidator.... Frag das Fibi :winken:bef1021:
     
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  8. Berndt

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    Ich kenne das nur so, die haben wenn es drauf ankommt nix miteinander zu tun. Sollte jemand nach der MAMA durchgreifen wollen, stirbt diese auch den Heldentod. Axo: danach macht OMA weiter
     
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  9. #9 simon84, 14.07.2020
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    Es ist überhaupt die Frage ob und welche rechtliche Beziehung zwischen den Firmen besteht/bestand.
    Dazu muss man die gesamten Unterlagen und die Situation zum Zeitpunkt der Beauftragung anschauen.
    Am besten macht das ein Fachanwalt und kein Internetforum :)
     
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  10. #10 Feyerabend, 15.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2020
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    Ohwei. Das habe ich mir leider schon gedacht, dass es doch nicht ganz so einfach ist.

    Bei Auftragsvergabe war es allerdings nicht bekannt, dass die ASS-Gruppe mit Sitz in NRW als Zusammenschluss / Verband / Vermittler o.ä. auftritt. Es wurde lediglich Ansprechpartner genannt, der zum Ortstermin fürs Aufmaß kam und dann auch das Angebot erstellt hatte. Jedoch war nirgends ein Bezug / Hinweis zu seinem eigenen Unternehmen, welches wohl kurz vor der Insolvenz steht.
    Aber Ansprechpartner gibt's schließlich in jeder Firma, da fängt doch keiner diese Person zu durchleuchten, ob sie ggf. gar nicht dort arbeitet und ein eigenes Unternehmen besitzt.

    Werde mich dann mal mit einem Juristen dazu in Verbindung setzten.

    Vielen Dank!
     
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  11. #11 BaUT, 15.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2020
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    Das stimmt nicht ganz. Es gab in den 90er Jahren die sog. ARGE - einen projektbezogenen Firmenzusammenschluss in dem die Partner dieser Arge (Arbeitsgemeinschaft) gegenüber dem Auftraggeber wie bei einer GbR gesamtschuldnerisch hafteten. Keine Ahnung ob es sowas heute noch der Schuldrechtsreform und nach Umstellung des Firmenrechts gibt. Habe es lange nicht mehr erlebt im Berliner Baugeschehen. Möglicherweise bevorzugen viele Unternehmen heute die Gründung von Projekt-GmbHs.
     
  12. #12 Feyerabend, 15.07.2020
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    Sowas gibt es auch heutzutage noch. Wir, dort wo ich meine Brötchen verdiene, bilden auch für größere Baumaßnahmen eine ARGE mit einem oder gar mehreren Unternehmen, jedoch ist im LV, in der Baubeschreibung, auf den Plänen etc. immer die ARGE als AG bzw. AN genannt
     
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  13. #13 simon84, 15.07.2020
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    Also nach 5 Minuten Google Suche zu dieser ASS Gruppe und Sichtung der Webseite Insbesondere der „unternehmen“ Sektion denke ich mir hat schon einen ganz guten Eindruck und kann entscheiden :)
     
  14. #14 Feyerabend, 15.07.2020
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    Nur sah die Webseite vor 2 Jahre nicht so aus. Aber auch auf der aktuellen Webseite ist eben nicht ersichtlich das die ASS bei Anfrage Firma "Müller" beauftragt und der Vertrag mit Firma "Müller" geschlossen wird. Auch wenn ggf. der Geschäftsführer der Firma Müller als Ansprechpartner genannt wird, da im Angebot und Auftrag eben nur steht:
    ASS xy
    Ansprechpartner Klaus Müller
    Tel
    usw.
     
  15. #15 simon84, 15.07.2020
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    Na wenn Angebot und Auftrag mit Firma ASS gezeichnet sind dann würde ich rechtlich auf Firma ASS zugehen

    PS: auf der Webseite findet sich ja nur eine steuernummer.
    Steht auf Angebot und Auftrag auch nur eine Steuernummer ? Ist sie die gleiche ? Die beiden Eigentümer „Familie H....“ auch noch so wie damals ?
     
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  16. BaUT

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    Dann brauchen Sie definitiv einen Anwalt, um die Vertragsverhältnisse aufzuklären. Dazu ist dann die gesamte Auftragspost und die bisherigen Zahlungsflüsse (Auf wessen Konto wurden denn die bisherigen Zahlungen geleistet?) offen zu legen.

    Kann sein, dass die ARGE im Außenverhältnis nur als "Vermittler" auftritt und es sich sozusagen um eine "ARGE im Innenverhältnis" handelt. Dann hätten Sie Pech, denn in diesem Fall müssten die übrigen Gesellschafter vermutlich nicht für den Insolventen einstehen.

    Dazu müssten die übrigen Gesellschafter zur Abwendung aktueller Vertragsansprüche aber belegen können, dass sämtliche Verträge direkt mit den einzelnen Gesellschafterfirmen geschlossen worden sind und nicht mit der ARGE. Arge-Post mit Angabe einer Person als Ansprechpartner erfüllt diese Einzelvertragsauffasung vermutlich nicht. Da müsste dann als "Ansprechpartner" mindestens die korrekte Firmenbezeichnung des jeweilgen Handwerksbetriebes drinstehen.

    Klingt im Nachhinein blöd - aber mit einer ARGE macht man immer einen ordentlichen Werkvertrag wo Vertragspflichten und Rechte eindeutig festgeschrieben sind, gerade um solche Haftungen zu klären und die Lasten auf allen Schiultern zu verteilen.
    Möglicherweise sind sie hier einem "Trick" aufgesessen.
     
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  17. #17 Feyerabend, 15.07.2020
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    Wenn es sich um eine ARGE handelt, sollte dies aber m.E. von der ARGE auch offenkundig mitgeteilt werden um eben entsprechende Verträge zu gestalten.

    Sämtliche Zahlungen, ca. 20k €, gingen bisher direkt auf das Konto das ASS.
    Ein separater Auftrag, der erst dieses Jahr durchgeführt worde, ist zunächst als Angebot der ASS gekommen und anschließend vom Unternehmer durchgeführt und auch abgerechnet worden. Bei Auftragsdurchführung war er nicht mehr Mitglied bei der ASS, bei Beauftragung schon. Aber hier handelt es sich nur um eine Rechnungssumme von ca. 500 €.
    Soweit mir der Unternehmer erzählt hat, hat er die Rechnungssumme abzüglich Provision anschließend auf sein Firmenkonto überwiesen bekommen. Die hohe Provision war auch der Grund, weshalb er die Gruppe verlassen hat.
     
  18. BaUT

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    Das bestätigt meine Annahme, dass die ARGE zumindest jetzt als ARGE im Innenverhältnis arbeitet nach außen jedoch nur als Vermittler auftritt. Früher war dies wohl noch nicht so offensichtlich und es wurde den AGs eine "normale" ARGE, also eine ARGE im Außenverhältnis mit Gewährleistung durch die ARGE vorgegaukelt indem die Arge die Verträge schloss bzw. die Aufträge an einzelne Mitglieder "durchreichte" ohne diese als eigentliche Vertragspartner zu benennen. Das kann aber nur ein RA (Fachanwalt für Baurecht) für Sie klären.
     
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