Auftrags-LV üblich?

Diskutiere Auftrags-LV üblich? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo an alle Experten! Ich habe mal eine Frage zum Vorgehen/ zur Arbeitsweise eines Architekten. Wir sanieren einen Altbau zum KfW 70 Haus. Zu...

  1. #1 paulchen456, 4. August 2010
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    Hallo an alle Experten!
    Ich habe mal eine Frage zum Vorgehen/ zur Arbeitsweise eines Architekten.
    Wir sanieren einen Altbau zum KfW 70 Haus. Zu Beginn unserer Überlegungen haben wir mit einem Energieberater ein Konzept entworfen, wie wir dieses Ziel erreichen können. Da unser Haus nicht gerade typisch gebaut ist, haben wir die Hilfe eines Architekten gesucht, um zum einen keine Baufehler zu machen und zum anderen Ausschreibungen erstellen zu lassen, die die Gegebenheiten und zu erreichenden Ziele berücksichtigen.
    Der Architekt hat von uns ein Raumbuch erhalten, in dem wir alle gewünschten Änderungen und auch die Bereiche, die in seine Aufsicht gelangen sollen, festgehalten haben. Einiges übernehmen wir selbst (z.B. Elektrik, Trockenbau...) .
    Wir haben mit ihm gemeinsam das Haus mehrmals besichtigt und die „Ecken und Kanten“ unseres Altbaus besprochen. Er hat Ausschreibungen für die Fassadendämmung, die notwendigen Dachumbauten und die Fenster gemacht. Nach dem das Leistungsverzeichnis für die Fenster fertig war, hat er es an verschiedene Firmen geschickt. Gleichzeitig haben wir eine Kopie erhalten, die wir zu Hause in mehreren Stunden durchgearbeitet ( sind ja Laien) und seine Fehler heraus gearbeitet haben. Es sind sowohl Tippfehler, als auch sachlich-fachliche Fehler. In einem Gespräch mit unserem Bauleiter, der die Urlaubsvertretung für den Architekten übernommen hat, haben wir dieses gemeinsam besprochen und geändert. Es wurde parallel dazu ein Preisspiegel erstellt, und wir haben uns für eine Firma entschieden. Im Gespräch vor Ort mit einem Vertreter dieser Firma, dem Bauleiter und dem Architekten haben wir dann die Details besprochen, das Aufmaß gemacht und der Bauvertrag wurde uns zugesandt. Als wir um das Aufmaß baten, sagte der Architekt, dass das Auftrags-LV gerade erstellt und uns dann zugesandt wird.
    Nun meine Frage:
    Ist eine solche Vorgehensweise üblich? Insgesamt wurden bisher 30,5 Stunden bis zur Auftragsvergabe nur für die Fenster (mit Rollläden) durch den Architekten und seine Mitarbeiter erbracht und jetzt noch ein Auftrags-LV?! Ist das nicht etwas sehr viel? Es handelt sich um 8 Fenster! Komme mir gerade vor, wie eine Kuh, die gemolken werden soll (Haben einen Vertrag mit x Euro pro Stunde). Nur zum Verständnis, jede Leistung soll bezahlt werden, ganz klar, aber ist das nicht übermäßig viel?
    Ist ein Auftrags-LV überhaupt üblich? In anderen Bereichen werden doch besprochene Änderungen schriftlich festgehalten und dann zusammen mit dem Aufmaß dem Auftrag hinzugefügt. Bitte äußert Euch mal dazu, bräuchte Hilfe.

    Vielen Dank
    paulchen456
     
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  3. gast3

    gast3 Gast

    also mal ein Absatz und Struktur: macht das Lesen leichter ... bin aber nicht ..

    aber für 30,5 Std. hätte er die 8 Fenster vielleicht direkt einbauen können.

    Da ich aber in diesem Thema mehr Laie bin, sage ich nur, dass nach meiner persönlichen Meinung (ohne das Auftragsverhältnis, eure Sonder- / Änderungswünsche etc. zu kennen), ich die Vorgehensweise unüblich, unakzeptabel und ziemlich xxx finde.

    und: wenn es ein Ausschreibungs-LV gibt, dann muss schon einiges passiert sein, damit für die Aufstellung eines Auftrags-LV's irgendwelche besonderen Leistungen erforderlich sind (also entweder war meine Ausschreibung Mist oder der Bauherr kam nachher mit zig Sonderwünschen)

    unterm Strich: seeehr merkwürdig
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 5. August 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Auftrags-LV, was ist das denn???

    Normaler Ablauf:
    LV erstellen
    versenden
    Rückläufer rechnerisch, sachlich und wirtschaftlich werten
    EP-Aufstellung
    Durchsprache mit dem AG
    AG erteilt Auftrag

    Haben sich zwischen Versand des LV und der Vergabe Änderungen ergeben (Planungsänderungen, Fehler im LV, Lieferprobleme von Material), dann wird darüber entweder vor der Vergabe von den 2 oder 3 "besten" Firmen ein Nachtrag eingeholt und mit gewertet oder aber nach der Vergabe vom AN ein Nachtrag gestellt.
    Diese Nachträge müssen auf Angemessenheit geprüft und dann ebenfalls beauftragt werden.

    Wenn jetzt ein Auftrags-LV (also ein neues) erstellt wird, muss dieses ja von der Firma neu mit Preisen versehen werden. Damit ist der Wettbewerb eigentlich weg.
    Und wenn das Auftrags-LV dazu dient, Fehler des Kollegen zu beheben, kann es auchn nicht sein, dass er dessen Bearbeitung in Rechnung stellt.
     
  5. Thomas B

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    +

    aber:

    Das paßt doch nicht zusammen....oder?

    Es mögen ungewöhnliche Fenster sein (dreieckig? rund?), dennoch dauert das Erstellen bzw. das Bearbeiten eines "normalen" Fenster-LVs nicht so lange. Auch dieses über mehrere Stunden nachzurpüfen...na wem's spaß macht. Tipfehler kommen schon mal vor...auch dachliche Fehler...aber bei lediglich 8 Fenstern......das ist alles reichlich merkwürdig.

    Vielleicht kannst Du etwas Licht in die Sache bringen...so ganz kann ich es noch nicht begreifen...

    Thomas
     
  6. #5 Manfred Abt, 5. August 2010
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    Na ja, nicht immer notwendig/üblich, aber doch sehr geläufig.

    Auftrags-LV = Ausdruck des LV der Ausschreibung mit den Preisen und Bietereintragungen des beauftragten AN und der Aktivierung der zur Anwendung kommenden Wahl- bzw. Alternativpositionen. Dient z.B. dem AN zur Info, für welche Alternativen der AG sich entschieden hat. Definiert das beauftragte Leistungssoll.

    Andere Variante: Auftragsschreiben und geprüftes Angebot des Bieters als Anlage, ggf. Erläuterungsschreiben bzgl. Details.

    Für den hier geschilderten konkreten Fall stimme ich zu: alles sehr merkwürdig.
     
  7. #6 paulchen456, 5. August 2010
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2010
    paulchen456

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    Vielen Dank für Eure schnellen zahlreichen Antworten.
    Wenn ich es richtig lese, dann stimmt ihr mir zu, dass es zumindest nicht der "normale" Vorgang ist. Klar, jedes Objekt ist anders, aber unsere Fenster sind ganz normal, ohne Rundungen etc., einfach rechteckig und nur eine Balkontür. In dem Gespräch mit dem Auftraggeber wurden solche Dinge wie Stulpfensterür möglich bei Breite x, Rollladen in Kunststoff oder doch Alu wegen der Fläche besprochen. Es gab keine Änderungen unsererseits, sondern nur Festlegungen zu Alternativpositionen. Bin mal gespannt, was unser Architekt dazu sagt. Außerdem war er zum Aufmaß nicht mehr anwesend (dringender Termin), er hat das Auftrags-LV aber erstellt / in seinem Büro erstellen lassen. Da er die Maße nicht konkret hat, muss es der Bauleiter (er war anwesend) gegenlesen. Wieder unsere Zeit und unsere Kosten! Damit kann ich nicht ganz einverstanden sein. Na, mal sehen, wie sich das nächste Gespräch gestaltet.

    Nochmals danke für Eure Meinungen
    paulchen456
     
  8. #7 Manfred Abt, 5. August 2010
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    Sehen wirs mal aus einer anderen Richtung,

    würde hier nicht - unüblich - nach Zeitaufwand, sondern nach HOAI vergütet:
    • dann gäbe es für den Architekten selbst bei optimierter Bearbeitung kaum einen Weg, das korrekte Leistungsbild dieser Leistungsphasen kostendeckend abzuarbeiten.
    • dann ist es zumindest denkenswert, dass der Architekt das gleiche Thema gerne mit viel weniger Zeit abhandeln würde
    • dann stellt sich die Frage, welche Ansprüche AN-seitig an die Bearbeitung durch den Architekten gestellt würden, einen Anspruch auf vollständige Leistungen gem. HOAI hätte er definitiv.
    Da es immer mal wieder hochkommt, sooo ungünstig ist eine Abrechnung nach HOAI für den AG oftmals nicht. Sieht nur keiner.

    Manfred, der sich gerade mal wieder ärgert, dass er bei einem Projekt für die Leistungsphase Genehmigungsplanung nur 600 € erhält, dafür aber schon Eigenkosten knapp unter 5.000 € hat.
     
  9. Thomas B

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    Das ist doch grober Unfug! Nehmen wir an, der A. bekommt EUR 50 / Std. (wenig!), dann hätte er für das Fenster-LV bisher EUR 1.525 zu bekommen.

    Ich bearbeite gerade ein EFH (groß). Bezahlung nach HOAI III/Mitte: Für die gesamten Ausschreibungen stehen mir ca. EUR 4.350 zu (finde ich auch eher wenig...ist aber halt so). Dafür gibt es Rohbau, Zimmerer, Dachdecker, Fenster, Türen, Fliesen, Estrich,....usw....usf.

    Nur für die Fenster würde ich mal (auch wenn man das so nicht ganz umrechnen kann,...aber egal) 200 - 300 EUR ansetzen.

    Hier stimmt doch irgendwas ganz gewaltig nicht.

    Thomas
     
  10. sepp

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    moment ThomasB
    du vergisst, dass bei einem hoai konformen ablauf eine werkplanung hast, nach der die ausschreibung erfolgt.
    bei der sanierung brauchts erstmal grundlagen die ermittelt werden müssen um ein LV überhaupt aufstellen zu können. (Bauherrenwunsch,Aufmaß,Materialwahl etc.) da sind für popelige LV´s ohne vorangegangene Leistungen 30 H erstmal so gut wie nix.
    Aber ... wenn er in seiner leistungsbeschreibung fehler gemacht hat, sind diese auf seine kappe zu korrigieren.
    dann, ist ab einer Baukostensumme von 25.565€ netto die Hoai und ihre Vergütung geregelt und anzuwenden.
    freie vereinbarungen sind ab dieser Summe nur gemäß Hoai zulässig.
    d.h. wenn die vergütung der stundensätze oberhalb der ansätze nach Hoai liegen, widerspricht dies der hoai.
    hierbei sollte man aber auch nicht nur die leistungsphase 6+7 betrachten.

    achtung ! kein juristischer rat, nur meine meinung!

    übrigens ... AuftragsLV´s sind alles andere als unüblich. dies wird sich aber mit einführung der neuen VOB etwas ändern da keine bedarfspositionen mehr zulässig!
     
  11. RMartin

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    Zitat von sepp:
    Oh, das wird aber vielen Bauherrn nicht gefallen; dann muss man ja schon bei Erstellung der Ausschreibung wissen was man eigtl. haben will und braucht....
     
  12. Thomas B

    Thomas B

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    Schön und gut...aber wir reden hier über ein LV für 8 Fenster. Das kann/ darf schlichtweg keine 30 Stunden verschlingen (wobei wir ja noch nicht am Ende sind), da dies ja auch in überhaupt keinem vernünftigen Verhältnis zur Auftragssumme (der Fenster) steht.
    Mag sein, daß ein A. hier präzier ausschreibt/ definiert, aber diesen "Mehr"wert mag ich hier nicht erkennen.

    Thomas
     
  13. #12 Manfred Abt, 5. August 2010
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    Um es auf den Punkt zu bringen: hier ist ALLES anders gelaufen als üblich, wenn man mal als Nichtlaie die Reihenfolge meiner Markierungen ansieht.
    Und dafür ist sicherlich nicht nur der Architekt verantwortlich, aber auch!
     
  14. #13 paulchen456, 9. August 2010
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    Vielen Dank für Eure rege Teilnahme!

    Wir haben uns am Freitag mit unserem Architekten getroffen und in Ruhe alle Punkte erledigt. Er hat zugeben müssen, dass da einiges im Argen liegt und auch einige Stunden (zur Bearbeitung der Fehler) aus der Abrechnung gestrichen. Wir haben ihm erklärt, dass wir gerne bereit sind, angemessenes Geld für eine erbrachte Leistung zu zahlen, aber wir generell
    Streit auf der Baustelle im Vorfeld vermeiden wollen, wenn möglich. Daher sollte ein LV schon stimmen. Wir sind uns einig geworden und ich hoffe sehr, dass nun alles in "geordneten Bahnen" verläuft.

    Im Auftrags-LV werden nun alle gewählten Bedarfs- und Eventualpositionen aufgenommen bzw. gestrichen und das Paket zusammengeschnürt.

    Danke nochmal für Eure Antworten
    eine erfolgreiche Woche

    paulchen 456


    P.S: Dass Bedarfspositionen nach der VOB nicht mehr möglich sein sollen, finde ich als Bauherr auch ungünstig, denn oftmals gibt es mehrere Lösungswege und der Goldesel kann nicht unbegrenzt Dukaten "herstellen".
     
  15. sepp

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    nö....
    der lösungsweg sollte vorher in der planung schon beschritten sein.
    ausserdem gibts noch die variante "nebenangebot"
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 9. August 2010
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    Stimmt so gar nicht. Das steht in der VOB Teil A. Die ist aber nur für die öffentliche Hand verbindlich. Als privater Bauherr kann ich die VOB/B + C vereinbaren und trotzdem EP und AP ausschreiben.

    @ Sepp - kann auch bei guter Planung manchmal nötig sein.
     
  17. #16 Manfred Abt, 9. August 2010
    Zuletzt bearbeitet: 9. August 2010
    Manfred Abt

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    Nö, bzw. eingeschränkt Nö.

    Zu unterscheiden sind:
    • reine Bedarfspositionen, man weiss halt noch nicht ob man sie braucht, oder mal böswillig ausgedrückt nur der vom Ausschreibenden bevorzugte Bieter weiß ob sie kommen. Diese wurden aus genau diesem Grund berechtigt eingeschränkt, auch wenn es uns die Arbeit nicht leichter macht.
    gegenüber

    • Alternativpositionen, die eine wirtschaftlichen Prüfung von Alternativen im Wettbewerb ermöglichen. Diese werden jeweils für sich geplant und alternativ ausgeschrieben. Aber nur eine der Lösungen kommt. Das geht auch weiterhin.

    Und Ralf hat mit seiner Einschränkung auf Kreis der durch die VOB/A betroffenen richtig hingewiesen.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 9. August 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Naja, Manfred. So was gibts sicher, ist aber eher die Ausnahme.

    Wenn X den Auftrag kriegen soll, geht das auch auf anderen Wegen. Schließlich musste ja nach der "alten" VOB spätestens im Auftrag über die EP und AP entschieden werden.
    Und da wurden die Revisoren i.d.R. hellhörig.
     
  19. sepp

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    natürlich....
    nur rate ich jedem die leidigen bedarfspositionen ausm lv zu schmeissen.
    oder ! diese mit vollen massen in den preisspiegel zu übernehmen !
    den hinterher ist immer ärger vorprogrammiert.
    (je mehr bedarfspos. um so ungenauer die planung!)
    ausserdem steht in der vob nix von alternativpos., diese sind m.e. wie nebenangebote zu werten und können weiterhin "abgefragt" werden.
     
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    man ihr seid so schnell.......
     
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    bevor ichs vergess.....
    in den vergabe und vertragsbedingungen des bundes (die wir auch benutzen) werden die bedarfspositionen in die wertung mit übernommen.
    (noch 3 wochen :D)
    ordentlich ausgeschrieben sollten auch die voraussichtlichen massen der bedarfspos. eingetragen werden und nicht nur 1 m,m²,m³ usw.
     
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