Ausführung Dämmung Frostschürze

Diskutiere Ausführung Dämmung Frostschürze im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, bei meinem EFH wurde gerade der Rohbau fertiggestellt. Bevor ich die letzte Zahlung anweise, wollte ich allerdings noch evtl....

  1. #1 DrSnuggles, 21. Juli 2012
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    Hallo zusammen,

    bei meinem EFH wurde gerade der Rohbau fertiggestellt. Bevor ich die letzte Zahlung anweise, wollte ich allerdings noch evtl. Mängelbeseitigungen besprechen.

    Beim Herstellen der Streifenfundamente und der Bodenplatte hatte ich dem Bauleiter mitgeteilt, dass mir die Ausführung der Dämmung nicht gefallen hat.
    Es wurden 8cm XPS Platten unter die Bodenplatte gelegt sowie in die Gräben für die Streifenfundamente gestellt.

    Der Bauleiter meinte, mein Einwand wäre übertrieben. Ich würde gerne Eure Meinung dazu hören.

    Was ich bemängele:
    Beim Giessen der Fundamente sind an einer Seite die Platten aufgeschwommen. Die Bauarbeiter haben sich auf die Platten gestellt und drauf herum getrampelt, um die wieder runter zu drücken. Das hat natürlich nur bedingt funktioniert.

    1) 5cm ragten oben noch raus -> es wurden oben an sehr vielen Platten Streifen abgeschnitten (könnte ich ja noch mit leben)
    IMG_6188_s.JPG

    2) Es gibt verteilt in Summe bei ca. 10-12 Stosstellen zwischen den Platten Lücken zwischen 5 und 40mm!
    luecke1_s.JPG
    luecke_s.JPG

    3) Die Dämmplatten wurden nur mit kleinen Nägelchen provisorisch gegen Aufschwimmen gesichert mit dem Resultat, dass die Nägel bei den aufgeschwommenen Platten tiefe Risse und Kerben eingerissen haben
    Risse_s.JPG

    4) Die Abstandshalter für die Stahlmatten in der Bodenplatte haben sich in die Platten reingedrückt. Macht man das so? Wie sehen die Platten aus wenn dann mal mehr Druck von oben kommt?
    halter_s.JPG

    5) Die Dämmung geht einmal ums Haus herum, aber endet irgendwo vor der Garage. Hätte da nicht wenigstens das noch einen Meter oder so Richtung Garage gezogen werden sollen, damit das Streifenfundament des Hauses besser abgeschlossen ist?
    ende_schürze_s.JPG

    Das hatte ich übrigens damals auch dem Architekten mitgeteilt, der hat das ebenso als "Quatsch" abgetan und nicht wirklich drauf reagiert.

    Was meint Ihr dazu? Wie soll ich reagieren?


    Vielen Dank!
     
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  3. #2 DrSnuggles, 25. Juli 2012
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    Niemand eine Rückmeldung für mich?
     
  4. #3 Gast036816, 25. Juli 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    schreib dem unternehmer eine mängelanzeige und leg die bilder dazu.

    hast du einen vertrag nach vob oder bgb?
     
  5. #4 DrSnuggles, 26. Juli 2012
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    BGB, weshalb?


    Ok, die Frage in meinem Beitrag war nicht gut formuliert.

    Hatte dem Baunternehmen schon gesagt, dass die Abstände zu gross sind. Die meinten "dann setzen wir noch eine Platte davor". Das halte ich aber für Murks, besonders als ich fragte, wie die befestigt werden soll: " Die haben doch nichts zu halten, die werden doch eh eingegraben und dann hält das schon".

    Momentan fühle ich mich was die Vermeidung von Wärmebrücken angeht verdammt schlecht aufgehoben. Der Bauleiter hält meine Kritik für übertrieben, der war ja schon einer Meinung mit dem Architekten.
    Also einfach das anmängeln reicht sicher nicht. Das Bauunternehmen würde jetzt mit möglichst wenig Aufwand "was davor klatschen". Hätte erwartet, dass der Bauleiter gefälligst sagt, wie das vernünftig auszuführen ist. Scheinbar hat dieser ein Interessenskonflikt und will sich sein Verhältnis mit dem Rohbauer und dem Archtitekten wegen so einem Hokuspokusthema - Wärmeschutz - nicht verscherzen. Der restliche Rohbau ist doch ordentlich (was auch stimmt) also was gibts da zu meckern... tolle Wurst, auf dem Papier steht dann KfW 55. Na Herzlichen Glückwunsch!

    Mein Vorschlag wäre, an den Lücken Streifen senkrecht abzuschneiden, dann einen passenden neuen Streifen zu schneiden und den dann ordentlich einzukleben.
    Gibt es denn einen Kleber oder einen Schaum, der dann wenigstens noch selbst isoliert? Normalerweise werden die Platten ja überlappend verlegt. Das geht ja damit nicht.
    1) Was meint Ihr? Gibts bessere Vorschläge?

    Dann bleiben allerdings immer noch die Risse an etlichen Platten. Die müßten eigentlich komplett getauscht werden. Aber Ihr könnt Euch denken, wie die Argumentation dann sein wird: "Wegen dieser kleinen Risse braucht mann die Platten doch nicht tauschen, das wird man im Haus nachher sowieso nicht merken".
    Die Risse gehen aber mit Sicherheit 3-4cm in die Platten rein. Auf dem einen Photo aus dem ersten Post könnt Ihr das erahnen.
    2) Wie seht Ihr das?

    3) Das Thema umlaufende Frostschürze. Da kann der Rohbauer natürlich auch sagen, er hat es genau nach Detailplan umgesetzt. Wie gehe ich damit um? Der Architekt hat sein Honorar schon für die Detailzeichnungen bekommen (war bis LP5 beauftragt). Ich hatte das auch in einer Mail angemeckert, aber das wurde schlichtweg ignoriert.

    Und dann geht's eigentlich noch weiter.

    Es wurde aussen Bitumen aufgebracht mit dem Brenner und dabei die XPS Platten verschmort. Das kann so sicher nicht richtig sein. Aber wie argumentiere ich - bin ja eh schon scheinbar zu pingelig. Und im Zweifel bin ich dann ja eh nur dummer Bauherr, der keine Ahnung hat.
    Deren Einwand wird auch sein, was soll denn damit passieren, die Dämmung ist doch immer noch gegeben.
    4) Wie seht Ihr das? Sollen die Platten komplett runter?
    bitumen_schürze1.jpg
    bitumen_schürze2.jpg
    bitumen_schürze3.jpg
    bitumen_schürze4.jpg
    bitumen_schürze5.jpg


    5) Ist das überhaupt korrekt hier Bitumen aufzubraten? Sollte da nicht eher ein Dicht-Anstrich ausgeführt werden?

    Sorry, dass ich so lange aushole, aber irgendwie sehen alle Beteiligten das anders als ich. Daher frage ich Euch um Eure Meinung und Argumentationen, die mir helfen. Möchte jetzt auch nicht gleich dafür einen Sachverständigen bemühen, denn die Punkte sind doch eigentlich offensichtlich, oder?
     
  6. #5 andreas2906, 26. Juli 2012
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    Öhm - ich zwar nur Laie, aber muss bei der "Dämmung" gegen Erdreich nicht noch ne Noppenbahn hin?
    Schaut schon n bissl mies aus - bin ich mal gespannt was bei rum kommt...
     
  7. #6 Gast036816, 26. Juli 2012
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    wenn ich bis phase 5 beauftragt bin und in der ausführung wird vor ort geschludert, dann interessiert mich das auch nicht.

    du wolltest sparen , jetzt hast du das ergebnis der sparmaßnahmen.

    der bauleiter isst die brötchen seines herrn, also wird er auch das singen, was sein chef mit taktstock vorgibt.
     
  8. Julius

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    Ist der Archi wirlkich DEINER (also direkt von Dir beauftragt und bezahlt)?
     
  9. #8 DrSnuggles, 26. Juli 2012
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    @Julius: ja Architekt von mir beauftragt und direkt bezahlt.

    @rolf: Langsam, langsam. Hatte ich vielleicht nicht so eindeutig geschrieben. Dem Architekten mache ich bei der Ausführung ja auch gar keine Vorwürfe, sondern dem hatte ich bei der Planung angedeutet, dass die Schürze nicht weit genug herum geht. Und alleine das sehe ich für den Architekten.

    Architekt wurde bis LP5. LP6-8 übernimmt der Bauleiter. Der wurde übrigens schon bei der Detailplanung mit einbezogen

    Für die Ausführungen sehe ich das Bauunternehmen und den Bauleiter in der Pflicht.
     
  10. #9 Gast036816, 26. Juli 2012
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    Gast036816 Gast

    deine beiträge lesen sich so, als wenn der bauleiter von der firma ist oder hast du phase 6 - 8 an einen freien architekten oder bauingenieur gesondert beauftragt?
     
  11. #10 DrSnuggles, 26. Juli 2012
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    freier Architekt LP1-5
    freier Bauleiter LP6-8

    Dieser hat dann nach Ausschreibung und Angebot mit meinem Einverständnis eine Firma mit dem Rohbau beauftragt. Die Gewerke werden einzeln vergeben.
     
  12. #11 DrSnuggles, 26. Juli 2012
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    äähm sorry, ja Architekt und Bauleiter wurden gesondert beauftragt.
     
  13. #12 Gast036816, 26. Juli 2012
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    beauftragen musst du, es sei denn du erteilst ihm eine vollmacht. einverständnis - nur so lange es gut geht, das kann aber bald vorbei sein. egal - ist jetzt nicht thema.

    wenn du schreibst, schlusszahlung steht an, gab es denn vorher schon schriftliche mängelanzeigen, wie hat der unternehmer darauf reagiert? wieviele euronen hast du denn noch als druckmittel in der hinterhand? es ist immer schlecht einen mangel aus der baubeginnphase am ende geltend zu machen.

    wenn du deinen bauleiter auf einen sichtbaren mangel hinweist, er diesen beim unternehmer nicht anzeigt, solltest du darüber nachdenken, ob dein erfüllungsgehilfe auch vor ort deine interessen vertritt.
     
  14. #13 DrSnuggles, 26. Juli 2012
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    Bei den Zahlungen spreche ich von denen für den Rohbau. Ja es ist knapp, aber der "Hebel" sollte noch groß genug sein.

    > wenn du deinen bauleiter auf einen sichtbaren mangel hinweist, er diesen beim unternehmer nicht anzeigt, solltest du darüber nachdenken, ob dein erfüllungsgehilfe auch vor ort deine interessen vertritt.

    Da triffst Du genau ins Schwarze. Ich habe ja schon Referenzen von früheren Objekten gesehen, bei dem diese Konstellation auch mit diesem Bauleiter gewählt wurde. Er ist auch eigentlich ein "erfahrener Hase, dem man trauen kann". In unserem Umkreis kennt man die Leute. Der Rohbau selbst macht auch einen guten Eindruck, hatte befreundete Mauerer etc. um Ihre Meinung gefragt.
    Allerdings ist scheinbar bei diesen alten Hasen (und dazu zähle ich jetzt auch mal den Architekten), der Bezug zum Thema Wärmeschutz und WIRKLICHE Vermeidung von Wärmebrücken eher ein Sissi-Thema welches scheinbar nur nebensächliche Bedeutung hat.

    Tja und das ist erst das erste Gewerk (ok Dachfolie ist auch inzwischen drauf) aber wenn ich dann in die kommenden Themen Innenausbau (Dämmung, Luftdichte Verklebung), Fenstermontage und WDVS denke, das ganze nach den entsprechen Verarbeitungsrichtlinien, dann bekomme ich Bauchschmerzen. Vielleicht bekommen die es ja noch hin den Blower Door Test zu bestehen, aber das sagt auch nur einen kleinen Teil aus.

    Momentan versuche ich mich in alle Themen soweit es geht einzuarbeiten, aber das kann es doch nicht sein?
     
  15. #14 Gast036816, 26. Juli 2012
    Gast036816

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    das einlesen und das kennen der bauleiter am niederrhein hilft dir hier jetzt nicht weiter.

    noch einmal: schriftliche mängelanzeigen, gibt es die? seit wann?
     
  16. #15 DrSnuggles, 26. Juli 2012
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    Da hast Du natürlich Recht.

    Die schriftliche Anzeige gibt es noch nicht, bin dabei.
    Wollte mir aber auch für meine Argumentationen (nicht nur schriftlich sondern auch für die damit verbundenen Gespräche) bei Euch Rückmeldungen zu den Bildern holen.

    Verstanden habe ich, dass ich das bemängeln muss und natürlich kein Fachmann bin und für die Mängelanzeige auch nicht zu sein brauche. (Werde das umgehend machen).

    In den Gesprächen wird es aber sicher dann direkt darum gehen, was soll jetzt gemacht werden? Vorschlag war ja bereits noch einen Streifen davor zu klatschen etc. Ich kann natürlich auch sagen, gesamte Schürze oder geschätzte 60% davon herunter reissen und neu machen. Was soll dann mit der Bitumenabdichtung gemacht werden. Möchte natürlich nicht, dass die daran wieder herumfackeln.

    Wäre Euch echt dankbar für ein paar Vorschläge bzw. Antworten auf die Fragen oben.
     
  17. #16 Gast036816, 26. Juli 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn deine dämmung solche lücken aufweist, wie auf den bildern erkennbar ist, dann ist entweder vor dem betonieren krumm versetzt worden oder der betonierdruck hat die dämmplatten partiell verschoben. eine fruchtbare mängelbeseitigung kann nur erfolgen, wenn klar ist was passiert ist und was vom soll abweicht. das kann nur vor ort erfolgen.

    wenn der unternehmer die mängel beseitigt, dann hol den unternehmer und deinen bauleiter an einen tisch und macht ein vernünftiges konzept.
     
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  19. #17 DrSnuggles, 27. Juli 2012
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    Das klingt ja erst mal gut. Allerdings kann ich mir bereits gut vorstellen, wie die beiden Parteien reagieren. Ich hatte es in meinen Beiträgen ja bereits angedeutet. Daher möchte ich mich gut vorbereiten!

    Die Platten sind wie beschrieben aufgetrieben beim Giessen des Fundaments, siehe #1 Bild unter 3)
    Danach wurde sich draufgestellt und wieder runtergedrückt. Dabei haben die sich verschoben.

    Also eigentlich würde ich sagen
    - alle eingerissenen Platten wieder runter (ist das gerechtfertigt?)
    - alle lückenhaften Stosstellen ausbessern (wäre Streifen ausschneiden sinnvoll oder besser Platten ganz neu anbringen?)
    - alle verschmorten Platten tauschen (aber hier wird mit Sicherheit argumentiert werden, das ist nur oberhalb und nur Kosmetik. Was meint Ihr dazu? Soll ich darauf bestehen? Mi welcher Begründung?)
    - was kann ich machen wegen der nicht umlaufenden Schürze? Müßte ich dem Architekten zu Lasten legen
    - die ganzen Platten sind übrigens alle nicht gedübelt. Bisher halten die noch, aber muß das nicht auch gemacht werden?
    - wie kann ich argumentieren, wenn gefragt wird, warum die Platten denn runter sollten. "Ist doch nur Kosmetik oder die paar Lücken, oder das verschmorte stört die Dämmfunktion gar nicht?"
     
  20. #18 Gast036816, 27. Juli 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    verschmorte und auf lücke sitzende dämmplatten erfüllen nicht die vertraglich zugesicherten eigenschaften - sie dämmen nicht. damit ist die leistung mangelhaft und bedarf einer mangelbeseitigung.

    ich verstehe deinen bauleiter nicht. führe mit ihm ein 4-augen-gespräch. er muss deine interessen vertreten. bei den fotos kann ich nicht verstehen, dass er die mängel negiert.
     
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