Ausführung Entlüftungsleitung WC im Bad

Diskutiere Ausführung Entlüftungsleitung WC im Bad im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Liebes Forum, ich bräuchte mal eure fachliche Meinung. Es geht grundsätzlich um die Wohnraumentlüftung und speziell um die Toilettenentlüftung...

  1. #1 bauheimpel, 06.03.2017
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    Liebes Forum,
    ich bräuchte mal eure fachliche Meinung.

    Es geht grundsätzlich um die Wohnraumentlüftung und speziell um die Toilettenentlüftung im Bad.

    Die Wohnraumentlüftung wird u.a. über ein permanent laufendes Lüfterrad im Bad sichergestellt. Nach dem ursprünglichen Werkplan hätte ich dieses im eingezeichneten Wanddurchbruch erwartet (s.Anhang). Auch die Sanitärplanung lieferte diesbezügl. keinen Hinweis (s. Anhang).
    Jetzt wurde der Lüfter 90° gedrecht mitten im Raum installiert mit der Aussage, dass das Loch links in der Außenwand für die Strangentlüftungsleitung der Toiletten herhalten muss und das gesamte Konstrukt zusätzlich verschalt werden muss (auf dem Foto habe ich den gegenwärtigen Zustand festgehalten - sorry für die Qualität aber das Foto habe ich aus vier Bildern zusammengesetzt.. ja, der Raum ist rechtwinklig ;-)

    Jetzt meine Frage, ob die Bauleitung mir hier was vom Pferd erzählt und ob man die Toilette nicht im Versorgungsschacht hinter der Dusche entlüften könnte (nach oben hin ist eine Versorgungsöffnung in der Decke) und den Lüfter wie erwartet in der Wand installieren könnte!?!

    Danke schon mal für euere Einschätzungen!!
     

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  2. #2 Andybaut, 06.03.2017
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    ich kenne die Abstände von Entlüftungsleitungen zum Anschlusspunkt nicht exakt,
    aber gefühlt sollte das reichen, das ganze hinter der Dusche über Dach zu führen.
    Ob da andere Punkte dagegensprechen im Grundriss kann man hier nicht sehen.

    Die Ausführung bei dir ist nun natürlich ziemlich besch....
    Ich würde das auch nicht wollen,
    Zumal der Kanalgestank ja nun auch zu dem Loch rausgeht und nicht über Dach.
    Soweit ich weiß, müssen Lüftungsleitungen aber über Dach geführt werden.
    Die Ausführung wäre also schon alleine deswegen nicht fachgerecht.

    Da war der Hans zuerst da und hat Peters Loch besetzt. Dann kam Peter und hat irgendwie
    weitergewurschelt. Leider oft der Fall.
     
  3. #3 bauheimpel, 07.03.2017
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    Danke für die Rückinfo!

    Gibt es eine Norm/Bauvorschrift, dass die Entlüftungsleitung über das Dach geführt werden muss?
    Der Bauleiter meint, dass der Schacht wohl schon voll belegt wäre, weil da die Leitungen für die Luft-Wasser-Wärmepumpe geführt würden, die schließlich mit einem gewissen Abstand zu verlegen sind weil diese speziell einzudichten sind?!?! ..ist das plausibel oder ist da gar nicht schon eine Entlüftungsleitung vom darunter liegenden Geschoss...? oder würde nicht auch ein geringer Querschnitt ausreichen?

    Bin für jede Info dankbar!!
     

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  4. #4 Andybaut, 07.03.2017
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  5. #5 Bamboocha, 07.03.2017
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    @Andy...Kannst Du mir mal bitte zeigen welchen Du da verbaut hast? Für meine neue Küche brauch ich wohl auch so n Ding, da ich die Leitung jetzt nicht extra hochführen will...
     
  6. #6 bauheimpel, 21.03.2017
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    @Andy: Für mein Problem wäre das u.U. auch eine Lösung. Hast du weitere Infos für mich und ggfs. ein Foto wie so ein innenliegender Entlüfter aussieht!?
    Besten Dank schon mal!
     
  7. #7 Leser112, 22.03.2017
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    So etwas habe ich noch nie gehört. Was ist diesser Schacht und was haben Kältemittelleitungen mit Entlüftung zu tun?
     
  8. #8 bauheimpel, 22.03.2017
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    In seiner letzten Ausführung argumentiert der Bauleiter, die Deckendurchführung wäre verhindert, da "wir nicht eine weitere Durchdringung durch den Deckendurchbruch ziehen dürfen. Dies hätte zur Folge, dass wir die geforderten 30cm von abzudichtendem Strang zum nächsten abzudichtenden Strang nicht einhalten würden."

    Ist diese Aussage/Argumentation plausibel?
     
  9. #9 Fred Astair, 22.03.2017
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  10. #10 Andybaut, 22.03.2017
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    Toller Bauleiter :mega_lol:
    erfindet neue Regeln, kennt aber nicht die Regel, dass der Entlüfter über Dach muss und nicht durch die Wand darf.
     
  11. #11 bauheimpel, 22.03.2017
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    ...hat seine Aussage vielleicht damit zu tun, dass es sich bei dem "Entlüftungsstrang" / "Strangentlüftung Abwasser" nicht um den Hauptstrang handelt?

    Bei dem Dach handelt es sich übrigens um ein Flachdach.

    Angeblich hat er auch das Ausdünnen der Außenwand für die Entlüftungsleitung inkl. einbetonieren bzgl. des Schallschutzes berechnet... und das Ergebnis ist negativ:

    "Entlüftungsleitung+ Limodor einbetoniert in ausgedünntes Außenmauerwerk: Hier habe ich allerdings noch keine Rückmeldung ob der Limodor seine Zulassung verliert wenn dieser einbetoniert wird. Des Weiteren bin ich gerade am Berechnen, ob der Beton dann auch die notwendige Masse schafft um den Schallschutznachweis an dieser Stelle einzuhalten."

    Ergebnis: "Ich bin nun die Schallschutznachweise durchgegangen. Rechnerisch ist es nicht möglich die notwendige Leitung hier ein zubauen." (Anmerk.: in die ausgedünnte Wand einzubauen und ggfs. einzubetonieren)

    Alle Sätze und Bezeichnungen in Anführungsstrichen sind seine gebrauchten Formulierungen.
     
  12. #12 Andybaut, 22.03.2017
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    so ganz verstehe ich das noch nicht was hier nun ausgedünnt werden soll ???

    Ich bin aber beeindruckt, dass der Bauleiter mal eben den Schallschutznachweis prüft.
    Um ganz ehrlich zu sein glaube ich das nicht so ganz.
    Ein Stein verliert seine Zulassung ??? Die Wand wird schalltechnisch vielleicht schlechter, mag sein.
    Aber der Stein verliert dadurch keine Zulassung.

    Bist du in einer Gegend in der bestimmte Werte schwierig einzuhalten sind?

    Ist der "Limodor" als Entlüfung des Raumes gedacht? Wäre ein bischen schwer zu verstehen, dass sich jemand
    solche Gedanken über den Schallschutz der Wand macht aber parallel einen Lüfter in die Außenwand setzt.
     
  13. #13 bauheimpel, 22.03.2017
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    ok ich versuche das Thema nochmal sauber aufzurollen ;-) Das ganze spielt übrigens in Baden Württemberg.

    Ich als 'Nicht-Fachmann’ hätte die Umsetzung gerne so wie im vertraglich vereinbarten Werkplan:


    eine Vormauerung auf 1,25m Höhe ( Bad_Planungsansicht.jpg ) durchgängig vom Versorgungsschacht rechts hinter der Dusche bis links zum Fenster
    .
    Ich war der Auffassung, dass der Limodor für die Raumentlüftung dabei in der Außenmauer in der schon ausgesparten (und im Plan ersichtlichen) Öffnung eingebaut wird.

    Ausgangsbasis für die Diskussion war das Vorhaben des Bauträgers - entgegen des Werkplans eine zusätzliche raumhohe Verschalung/Vormauerung in der Ecke am Fenster hochzuziehen.

    Im Foto Fotoansicht.jpg sieht man bereits den Limodor Lüfter oben an der Wand noch ohne Verschalung. In diese zusätzliche Verschalung soll dann das laut Bauträger noch unterzubringende Strangentlüftungsrohr unter kommen. Dieses soll dann durch die eckige vorhandene Öffnung in der Außenwand nach außen geführt werden. Zusätzlich durchgeführt werden durch diese Öffnung soll ein Rohr vom im Moment innenliegenden Limodor. Jetzt möchte ich allerdings keine zusätzliche raumhohe Verschalung/Vormauerung in der Ecke, weshalb ich den Bauleiter aufgefordert habe, eine Lösung zu finden (unter der Annahme, dass der Limodor Raumentlüfter in der Aussparung in der Außenwand installiert werden kann und eine andere Lösung für die Strangentlüftung gefunden wird).

    Mein Lösungsansatz die Strangentlüftung durch den Versorgungsschacht hinter der Dusche über das Flachdach abzuführen, wurde mit dem Argument, dass "wir nicht eine weitere Durchdringung durch den Deckendurchbruch ziehen dürfen. Dies hätte zur Folge, dass wir die geforderten 30cm von abzudichtendem Strang zum nächsten abzudichtenden Strang nicht einhalten würden" abgelehnt.

    Daraufhin untersuchte der Bauleiter angeblich folgendes Szenario:
    „Die einzige Möglichkeit wäre den Limodor in die Außenwand zu integrieren. Hier samt Entlüftungsstrang.
    Das bedeutet allerdings, dass das Mauerwerk bis auf wenige Zentimeter verjüngt werden müsste um Platz für den Limodor + Entlüftungsstrang zu schaffen.
    Nun kommen wir zur nächsten DIN. Wir müssen einen Schallschutznachweis errechnen. Diesen bekommen Sie zwar nicht ausgehändigt aber gerechnet muss er trotzdem werden. Schallschutz schafft man durch Masse. Wenn ich nun das Außenmauerwerk verjünge, erhalte ich weniger Masse, was wiederrum bedeutet, dass ich den Schallschutznachweis nicht einhalte.

    Meine Momentanen Berechnung führen immer wieder zu dem Schluss, dass der Schallschutznachweis nicht eingehalten werden kann. Ich bin allerdings gerade dabei eine Lösung mit Beton (Entlüftungsleitung+ Limodor einbetonieren) zu konstruieren. Hier habe ich allerdings noch keine Rückmeldung ob der Limodor seine Zulassung verliert wenn dieser einbetoniert wird. Des Weiteren bin ich gerade am Berechnen, ob der Beton dann auch die notwendige Masse schafft um den Schallschutznachweis an dieser Stelle einzuhalten.“

    Das Ergebnis dieser Berechnung habe ich nun in dieser Form vorliegen:
    „ich bin nun die Schallschutznachweise durchgegangen. Rechnerisch ist es nicht möglich die notwendige Leitung hier ein zubauen.
    Es handelt sich zwar um einen kleinen Ausschnitt aber die Wandstärke würde hier auf ein Minimum minimiert werden.
    Aus diesen Gründen sehe ich nicht die Möglichkeit diesen Kasten entfallen zu lassen“


    Jetzt die Fragen aller Fragen... erzählt mir der Bauleiter Mumpitz?
     
  14. #14 bauheimpel, 24.03.2017
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    UPDATE:
    Habe heute vor Ort mit der Bauleitung gesprochen. Die Entlüftungsleitung ist wohl nicht das Thema, diese wird nun doch über das Dach geführt... Es geht nur um die Position des Limodor-Lüfters. Dieser kann nach seiner Aussage aufgrund des Kondenswasserrohrs (sieht man oben im allerersten Bild) und wegen des Schallschutzes nicht im Außenmauerwerk verbaut werden. D.h. es muss (obwohl in keinem Plan eingezeichnet) eine zusätzliche Vorverschalung im Raum vor dem Fesnter aufgebaut werden, um dort den Raumlüfter unterzubekommen.

    ...und diese zusätzliche Vorverschalung gefällt mir halt leider gar nicht.

    Eine Alternative konnte mir der Bauleiter nicht nennen.

    Meine Idee: Da ich ja schon zwei Lüfter in der Wohnung habe (Gäste-WC und Abstellkammer) die rein von den Werten her eine Wohnraumlüftung nach DIN1946 sicherstellen, könnte man für das Bad sicherlich auf einen anderen - lediglich feuchtigkeitsgesteuerten - Lüfter wechseln, der

    I) im Außenmauerwerk nach geltenden Vorschriften verbaut werden darf (unter Einhaltung des Schallschutzes, da WEG) oder
    II) im Vorbau des bestehenden Schachts der Dusche montiert wird. Allerdings fehlen hier angeblich die notwendigen Abstände bzgl. der "30cm von abzudichtendem Strang zum nächsten abzudichtenden Strang nicht eingehalten würden" (lt. Flachdachverordnung!?!?)

    Hat jemand Ideen und Anmerkungen zu I) oder II) oder andere Lösungen, damit ich mich von der zusätzlichen Verschalung im Bad endlich verabschieden kann???

    Besten DANK!!!
     
  15. #15 bauheimpel, 24.03.2017
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    Hierfür bin ich nun auf die DIN18533 gestossen:
    "Bei Dachdurchdringungen soll der Abstand der Außenkanten der Klebeflansche untereinander und zu anderen Details mind. 300 mm betragen, damit die jeweiligen Anschlüsse fachgerecht hergestellt werden können."
     
  16. #16 Andybaut, 24.03.2017
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    Jetzt wird´s wild.

    Was für ein Kondesatrohr ???

    Schallschutznachweis:
    Was genau ist der Zweck? Der Schutz deines Raumes oder der Schutz eines Nachbarn?
    Dem Nachbar geht es nicht besser oder schlechter, egal ob das Element in ein Mauerwerk oder Beton eingebaut wird.
    Für die Geräusche von außen nach innen könnte es einen Unterschied machen,
    ABER,
    ein Bad ist kein schützenswerter Aufenthaltsraum.

    Wieso nun die Flachdachrichtlinie? Was hat das mit dem Rohr durch die Wand zu tun?

    Entweder bringst du da was durcheinander oder der Bauleiter redet Amok.
     
  17. #17 bauheimpel, 24.03.2017
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    Mit Kodensatrohr meint er das rot schraffierte im Foto Limodor Raumlüfter.jpg
    Diesen ganzen Limodorlüfter möchte ich an dieser Stelle nicht haben, sonst sieht es aus wie in diesem Bild Verschalung geplant vom Bauträger.jpg . Ich möchte es aber am Ende so wie im Werkplan und in diesem Bild Verschalung_SOLL.jpg und ohne den Limodor/bzw. an anderer Stelle.

    Jetzt gibt es aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:
    I) Limodor (oder ein anderer Lüfter) im Außenmauerwerk (im ersten Bild blau dargestellt) -> dabei sind deine Argumente schon sehr gut Andy! Danke!
    II) einen (aus platzgründen) kleineren Lüfter in der rechten Verschalung der Dusche. Dabei könnte der Lüfter ja auch auf dessen schmalen Stirnseite sitzen. Dessen Abluft müsste dann über das Dach abgeführt werden (statt durch die Wand) und hier kommt seine Flachdachrichtline zum Tragen. Allerdings hat er seine 30cm bei den bestehenden (Entlüftungs-?)strängen schon jetzt nicht eingehalten Versorgungsschacht Dusche.jpg . Vielleicht könnte man ja auch einfach die bestehenden Stränge mitnutzen und benötigt keine weitere Deckendurchdringung...

    :think
     
  18. #18 Andybaut, 24.03.2017
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    Also entweder ich kapiere hier was grundlegend nicht oder die bauen hier einen
    Scheiß zusammen, dass die Heide wackelt.

    Warum bauen die einen Kasten ein, der über Eck die Luft führt und einen Kondensatablauf benötigt?
    Weshalb nicht einfach einmal gerade durch die Wand?
    Das hat der Hersteller doch.
     
  19. #19 bauheimpel, 12.04.2017
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    Mittlerweile sind einige Wochen vergangen und ich möchte folgenden Stand berichten:

    I) a) zum Thema Limodor "Warum nicht einfach einmal gerade durch die Wand?"
    -> Lt. Aussage der Bauleitung würde in der nach Außen hin leicht fallenden Abluftleitung (1-3°) das ggfs. anfallende Kondenswasser über die Fassade ablaufen und diese mittel bis langfristig in Mitleidenschaft ziehen.
    --> zweites Gegenargument seitens der Bauleitung wäre die Beienträchtigung im Schallschutz (Dieses Diskussion wäre ja noch aufzulösen mit den Argumenten von oben)

    Für mich stellt sich die Frage ob es hier einen wartungsfreien "Kondenswasserabscheider" gibt oder Ähnliches was bei einer direkten Aubluft nach Außen zwischengebaut werden kann?

    II) Lösungsansatz: "Einen (aus platzgründen) kleineren Lüfter in der rechten Verschalung der Dusche." z.B. Helios Kleinraumlüfter
    Aus meiner Sicht eine praktikable Lösung da diese Lüfter (wie auch der große Limodor) IPx5 strahlwassergeschützt sind und im Bereich 1 des Nassbereiches verbaut werden dürfen
    a) Stirnwandseitig des Versogrungsschachtes Dusche: Geht nur mir zusätzlicher Dachdurchdringung, da der Abluftstrang der rechte Strang ist (siehe letzte Bild) an den von links kommend nicht angeschlossen werden kann (Schacht zu wenig tief). Bleibt hier nur die zusätzliche Entlüftung über Dach!
    -> vom Bauleiter abgelehnt weil bereits ein abgedichtetes Formteil mit Einhaltung der "30cm Abstand von Strang zu Strang" (Flachdachverordnung! -> hier steht übrigens "sollte") eingebaut ist. Angeblich hier keine Änderung möglich!
    b) (Helios)-Lüfter IPx5 im Frontbereich neben/knapp über der Duschbrause inkl Anschluss an den rechten Stang (Hauptentlüftungsleitung)
    -> noch nicht andiskutiert

    Im Anhang übrigens noch eine Bild, wie der Durchbruch nach Außen zwischenzeitlich verschlossen wurde (mit WDVS Fassadendämmplatte aus Styropor!!)
     

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  20. #20 Leser112, 14.04.2017
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