Ausführungsplan ja oder nein?

Diskutiere Ausführungsplan ja oder nein? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo Bauschaden, was wir woll(t)en, ist eine Sache, ob wir dies auch verständlich dem Architekten mitgeteilt haben, ist eine andere Sache...

  1. #21 eltorito, 14.08.2014
    eltorito

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    Hallo Bauschaden,

    was wir woll(t)en, ist eine Sache, ob wir dies auch verständlich dem Architekten mitgeteilt haben, ist eine andere Sache :shades Letztendlich haben wir die Entwürfe ja auch abgesegnet.

    Wir wissen es einfach nicht mehr, und wir hatten deswegen auch schon ein Gespräch mit dem Architekten gehabt, ob es nicht möglich war das wir den Wunsch geäußert hatten die Firsthöhe um die Aufsparrendämmung zu zeichnen. War nicht Teil seines Auftrages, es wurde auch nirgendswo schriftlich gefunden... Alles in Ordnung und geklärt mit dem Architekten.
     
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  3. #22 Gast036816, 14.08.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ach bauschaden - der architekt hatte die alte firsthöhe vom bestand übernommen. die hat er eingetragen und dann reicht das für ein baugesuch. vielleicht haben alle anderen bei der ausführung die falsche dachneigung angenommen. das passiert ohne plan eben. zum baugesuch steht der dachaufbau doch gar nicht ausführungsreif fest.

    einfach die tasten nicht mit den fingern belästigen, wenn du die abhängigkeiten weder kennst noch bewerten kannst.
     
  4. #23 bauschaden, 14.08.2014
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    Das es für ein Baugesuch nicht gereicht hat, haben wir vom TE deutlich vor Augen geführt bekommen. Die Firsthöhe ist schon entscheidend, um das ausführen zu können, was der TE mit dem Architekten besprochen hat. Die spätere Ausführung hat sich nach der vorher genehmigten Firsthöhe zu richten.

    Die Abhängigkeit besteht darin, dass der Bauherr zwar nicht mehr genau weiß, was er dem Architekten gesagt hat, aber darauf kommt es nicht an. In den LPH 1-4 hat der Architekt den Bauherrn auszuforschen, was seine Vorstellungen sind. Wie will heute der Architekt wissen, was die Vorstellungen des Bauherrn waren, wenn er nur weiß, was nicht seine Aufgabe war. Dokumentiert worden ist nach den Angaben des TE nichts.

    Mit dieser Einstellung zum Beruf hat sich der Architekt bestens qualifiziert, um hier auch die Ausführungsplanung zu übernehmen.

    Nach unserem Schlau-meyer:

    "Nein - es ist eine Firsthöhe eingetragen worden. Die ist das Maß der Dinge."

    ist ohnehin das Wirken eines Architekten das Maß der Dinge. Die Vorstellungen des Bauherrn spielen dabei keine Rolle. Nur weiter so. Da kann man auch gleich zum GU/GÜ gehen.
     
  5. #24 bauschaden, 14.08.2014
    bauschaden

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    Mit solchen Vorstellungen eines Bauherrn von den Architektenpflichten haben es Planer leicht.
     
  6. #25 Gast036816, 14.08.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    .... oder du schreibst eine gutachterliche stellungnahme über das richtige und detailgenaue anlegen einer firsthöhe zum zeitpunkt des baugesuchs.
     
  7. #26 Norderstedter, 15.08.2014
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    naja, wenn die 20cm Dämmung "bekannt" war und der Architekt sich einfach mal gesagt hat "Ihr müsst halt nach unten bauen, Fenster kleiner machen etc, denn ich beantrage genau so wie es vorher auch war" dann fände ich das eigentlich noch schlimmer als ein "er hat vergessen die 20cm mehr zu beantragen". Eins von beidem wird wohl passiert sein.
    Aber egal. Der TE scheint mit dem Archi trotz allem gut auszukommen, dann ist doch eigentlich das Fazit zu der Frage des Threads: Ja, Du solltest ihn zur kompletten Planung des komplizierteren Vorhabens heranziehen wenn Du schon beim simplen Teil solche Probleme hattest. Tu uns aber bitte eine Gefallen und berichte danach auch noch mal wie es gelaufen ist.
     
  8. #27 eltorito, 15.08.2014
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    Hi,

    von "nach unten" bauen war nie die Rede, ich vermute eher ein "wurde vergessen" ... Aber wir wollten uns da nicht streiten, hätte keinem geholfen....

    Das Bauamt hatte ich so verstanden: Wäre der alte Dachstuhl geblieben, hätten wir ohne weiteres die Aufsparrendämmung aufbringen können (also nach oben bauen, ohne Genehmigung), dadurch das aber die Statik des alten Dachstuhl, ein Neubau des Dachstuhl erfordert, waren die 20-30 cm nach oben dann für das Bauamt "ein Problem" bzw. damit verbunden das wir den Antrag ergänzen um die neue Höhe.

    Hätten wir mit Ausführungsplanung nicht auch den Bauantrag nachträglich noch ändern lassen müssen? Erst Bauzeichnung einreichen-> Wird genehmigt. Dann Ausführungsplanung, dann Statik... Bei der Statik wird gemerkt das passt nicht, muss neu, Ausführungsplan wird geändert, und Bauzeichnungen werden geändert? Oder wie ist der Ablauf?
     
  9. #28 bauschaden, 16.08.2014
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    Nur, wenn die Ausführungsplanung nicht durch die Vorgaben der Baugenehmigung abgedeckt ist.

    Besser ist es, dem Baugesuch die Statik beizufügen, wenn es nicht ohnehin erforderlich ist, damit ein Prüfingenieur die Richtigkeit der Statik überprüfen kann. Diese Extra-Ausgabe lohnt sich immer.

    Der Prüfingenieur wird durch Grüneintragung auf die Mängel der Tragwerksplanung hinweisen. Diese Mängel kann man dann beim TWP rügen. Die Änderungen können einen Einfluss auf die Ausführungsplanung haben.
     
  10. #29 Gast036816, 16.08.2014
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    oh mann - bauschaden - das ist meistens nicht zum aushalten, was du an bauernschläue hier schreibst.

    wer sagt denn, dass es ein mangel ist, wenn der prüfingenieur etwas in grün einträgt?
     
  11. #30 bauschaden, 16.08.2014
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    Was zutreffend ist, wird nicht mit einer Grüneintragung bezeichnet.
     
  12. #31 Gast036816, 16.08.2014
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    gut dass du das jetzt geschrieben hast, sonst hätte die welt das nie erfahren können!
     
  13. #32 Thomas B, 16.08.2014
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    Staiker + Prüfingenieur? Wer prüft den Prüfingenieur? Und wer dann den, der den PI geprüft hat?????
     
  14. #33 Inkognito, 16.08.2014
    Inkognito

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    Was interessieren den Prüfer Maße? Der guckt ob die Konstruktion hält, sonst nix, wenn er nett ist schreibt er vielleicht Anmerkungen....
     
  15. #34 eltorito, 25.08.2014
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    Hi,

    wir waren beim Architekten, und Bauantrag Nachtrag ist eingereicht.

    Weiter hatten wir ein termin mit Statiker und Zimmermann, der Zimmermann wird uns ein Angebot machen für eine Wand welche EnEv Mindestwerte einhält, im Anschluss können wir je nach Budget noch Dämmung dazu packen bzw. Materialdicke, welche Möglichkeiten wir da noch haben erklärt man uns noch im nächsten Gespräch.

    Steht das Material für die Wand, rechnet der Statiker die Tragfähigkeit, und zusammen mit Zimmermann werden dann Sachen wie Luftdichtigkeistebene, Anschlusspunkte, Wärmebrücken, Belüftung, usw.. besprochen... Auch die Option offen halten später die Fassade des UG zu dämmen, das man da schon den Übergang berücksichtigt um später keine Kante in der Fassade zu haben...

    Beim Gespräch ist allerdings wieder Kritik an den Architekten aufgetreten, die Fenster im OG... da sind welche eingezeichnet die passen so gar nicht zu dem Haus, im Bad sogar ein Bodentiefes Fenster, zur Strassenseite, schön wenn man dann auf der Schüssel hockt... hehe...
    Der Statiker meint wenn wir die Fenster anders anordnen/bauen, müsse wieder Bauantrag geändert werden (weil Änderung an der Fassade) , allerdings gilt dass wohl nicht überall, scheint so als wären wir nicht betroffen, klären wir noch... ein Fenster welches der Architekt eingezeichnet hat, haben wir schon weggelassen, an der Stelle war/ist gar kein Fenster möglich, weil dort der Installationsschacht für Wasser/Abwasser und Kamin verläuft ...

    Nunja, also kein Ausführungsplan in Auftrag gegeben,... Dach ist eh klar, und die Wände Planen der Statiker und Zimmermann, wird vom Zimmermann aufgebaut bis zur Installationsebene, dann Elektrik/Hzg Installateure... fertig... ;-) Die Bauleitung übernimmt der Statiker.

    Tut hier nicht zur Sache, das mit dem Holz ist ein ganz schön komplexes thema, wäre nicht der Vorteil des schnelleren Aufbau, würde ich Stein mauern lassen... Denn das nächste Problem kommt bestimmt , bzw. ist, denke ich, schon da, findet sich aber bestimmt auch noch eine Lösung (Der Holzrahmen soll auf die Betonplatte verankert werden, senkrecht aus der Fassaden Wand kommt aber das Heizungsrohr, dies müsste ja verlegt werden in die Installationsebene, da es aber noch Eisenrohre sind , wüsste ich gerade nicht wo man den Übergang auf Kupfer machen könnte ohne die Wand vom UG aufzustemmen, die leitung müsste ja unterhalb des Holz Rahmen verlegt werden und erst auf der Installationsebene wieder rauskommen... ), bei Stein würde ich die Rohre einfach einmauern :) Mal den Statiker fragen wie man das lösen kann ...

    Statiker und Zimmermann stehen uns auch für alle erdenklichen Fragen zur Verfügung, ich denke wir haben da ein gutes Team um unser Vorhaben zu realisieren. Klingt zumindest aus deren Sicht so als wenn das alles nicht so das Problem wäre :)

    Mal gespannt wie lange es noch dauern wird bis wir endlich anfangen (können)...
     
  16. #35 Liesepetz, 03.09.2014
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    Für mich klingt das, als wären Statiker und Handwerker der Ansicht, d(ies)er Architekt solle fürs weitere Vorgehen eher ausgeklammert werden, und die Sache mit dem Voyeruismus-Badezimmer und dem Installationsschacht sollte die Architekten hier auch etwas kritischer dem Kollegen gegenüber werden lassen.

    Lass uns wissen, wie es ausging!
     
  17. #36 eltorito, 02.03.2015
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    Tja. Immer noch nicht angefangen bzw. fertig geplant...
    Der Statiker hat uns bis Januar Zappeln lassen (Krank, nicht verfügbar, dann Weihnachten .... was auch immer)
    Wir haben auch nicht so richtig Druck gemacht weil wir mit dem Innenausbau des UG beschäftigt waren...

    Im Januar also Vorabzug Statik bekommen. Dann kamen die ersten Detailfragen, Anschlüsse vom neuen OG auf Bestand des UG, evtl. Problematisch, dann beschlossen wir die komplette Fassade zu dämmen und Holzverschalung durchgehend aufbringen. Das führte dann zu "wir brauchen doch ne Ausführungsplanung" weil Anschlüsse durch das Gesamtkonzept einfacher, aber Statik schwieriger...

    Dann haben sich Zimmermann und Statiker nochmal zusammen gesetzt und erläutert was wir nun haben möchten, und sind möglichkeiten durchgegangen dass umzusetzen, ... nun ist doch keine Ausführungsplanung mehr nötig ...

    Hatten den Bauantrag in der Höhe korrigieren lassen, und neue Höhe ist immer noch nicht "ideal" um bequem ein Rollade unterzubringen, dann haben wir gesagt ohne Rolladen bauen wir auf keinen Fall, uns wurde nahegelegt für solche Sachen ein Architekt zuständig ist , der so Sachen wie Rollladen in der Höhe berücksichtigt...

    Dann habe ich nochmal angemerkt dass wenn eine Ausführungsplan von nöten ist, wir eine in Auftrag geben, dass wir das schon im August sagten, und Pläne nochmal ändern lassen, Antwort: dann verzögert sich der Bau noch weiter ... Mir egal, aber während der Bauphase soll es möglichst wenig Verzögerung geben um möglichst wenig bis kein Bauschaden am Bestand zu riskieren... Letztendlich müssen die Ausführenden doch wissen ob Sie eine Ausführungplanung brauchen oder nicht?

    Zeitdruck haben wir nicht , wenn nicht dies Jahr, dann nächstes Jahr... durch den Wunsch nun die ganze Fassade einzupacken und dämmen wird das vorhaben auch ne ganze Ecke teurer..

    Ich frag mich nun wie wir im Nachhinein evtl. Mangel besser aufdecken könnten, mit Ausführungsplanung müssten wir auf der Sichereren Seite sein? Wenn irgendwo tatsächlich mal ein Mangel/Schaden auftreten sollte, dann müsste ein SV anhand der Detailplanung sehen können, ob das Detail im Plan stimmt, und ob dieses Detail wie im Plan ausgeführt wurde.

    Ist das Korrekt?

    Haben nun ein Angebot für eine Ausführungsplanung angefordert:

    Kann man das so in Auftrag geben?

    Danke
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ja.
    wenn du jemanden findest, der das so als auftrag annimmt.

    aus der formulierung erwächst u.u. eine einklagbare
    leistungspflicht - das mag nicht jeder ;)
    die hoai ist eher (jedenfalls noch) honorarregelung statt
    leistungsregelung (frag mich nicht, warum).

    ob - oder ob nicht, hängt auch davon ab, ob die vorherigen
    leistungen ordentlich erbracht und insbesondere dokumentiert
    worden sind und ob maximal viele beteiligte in die orginären
    architektenaufgaben "dreingschaftln".
     
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  20. #38 Gast036816, 03.03.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    nicht die ausführenden müssen das wissen, du musst es wissen. es gehört mittlerweile zum guten ton, nach baugesuchsplanung zu bauen. es muss ja gespart werden, koste es was es wolle.
     
  21. #39 eltorito, 03.03.2015
    eltorito

    eltorito

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    Aber wenn man die Option doch anbietet, eine Ausführungsplanung in Auftrag zu geben, müssten die Ausführenden doch wissen ob Sie eine benötigen? Wenn man auf das Angebot die Antwort " Brauchen wir nicht, das Geld könnt Ihr bestimmt noch an andere Stellen brauchen, wir planen auch lieber selber" bekommt. Gehe ich davon aus dass das Vorhaben "easy peasy" ist und wir das tatsächlich nicht brauchen.

    Ich hatte mich tierisch aufgeregt dass wir nicht schon längst eine Ausführungsplanung in Auftrag gaben, das Holzbau Unternehmen welches den Umbau durchführen soll meinte dann aber es wäre zu dem Zeitpunkt, ohne die Statik, eh nicht möglich gewesen eine Detailplanung zu erstellen.

    Klar. Nur sollte man nicht am falschen Ende sparen.

    Hätten wir, als wir beim Architekten waren, die Komplexität geahnt, wären wir die Sache bestimmt anders angegangen,
    am Anfang wussten wir nichts über den Bestand des aufzustockenden OG, wir dachten es sei gemauert ... Dachstuhl runter, aufmauern, Ringbalken drauf, Dachstuhl Neu drauf, Fassade dämmen, Klinker vormauern... Stellte sich dann raus dass es ein Holzständerwerk ist (ausgemauerte Balken) , dort auf Bestand "Aufstocken" nicht möglich ist, Abriss und Neubau der Wände also,
    Deswegen die Entscheidung für Holzrahmenbau, weil wir hoffen so den Bau weniger Zeit "offen" zu haben. Beim Holzbau kann ja schon vieles vorgefertigt werden und mit dem Endgültigen Abriss gewartet werden, während beim Mauern der Abriss vor Beginn der Arbeiten erfolgen müsste....

    Aber nun gut, Details für den Rohbau sind nun geklärt, und Ausführungsplanung ist in Mache.

    Wir sollen/müssen uns jetzt noch Gedanken machen über die Wand/Fassadendämmung. (Statiker empfiehlt Hanf, Zimmermann empfiehlt Zellulose Einblasung, oder Holzfaser...) Ich sitze an einer Quelle zu Mineralwolle ... Hanf wollen wir nicht, ob Zellulose, Holzfaser oder MiWo wird dann wohl ne Kostenfrage ...

    Bin zuversichtlich dass es dies Jahr klappen wird :)
     
Thema: Ausführungsplan ja oder nein?
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