Ausführungsplan

Diskutiere Ausführungsplan im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Was gehört eigentlich zum Ausführungsplan im Unterschied zur Zeichnung die zur Genehmigung beim Bauamt eingereicht wird? In der Zeichnung für das...

  1. Christof

    Christof

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    Was gehört eigentlich zum Ausführungsplan im Unterschied zur Zeichnung die zur Genehmigung beim Bauamt eingereicht wird?

    In der Zeichnung für das Bauamt fehlen nach meiner Meinung die genauen Positionsangaben für Fenster und Türen.

    Wie gibt man die horizontale Position dort eigentlich an? Von der nächsten Ecke gemessen?
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    Ausführungspläne

    Die Eingabeplanung stellt "keine baureife Zeichnung dar". Dies ist "der Ausführungsplanung vorbehalten". Bei Einfamilienhäusern wird zwar oft "nach genehmigten Bauplan gebaut und auf eine Ausführungsplanung verzichtet", "weitgehend aus Kostengründen". Der Bauherr trägt aber dann "das volle Risiko für Mängel, die auf Fehlen der Ausführungsplanung beruhen. Die Genehmigungsplanung ersetzt auch bei einfachen Bauten nicht die Ausführungsplanung". Es ist "widersprüchlich, den Architekten ... lediglich mit der Genehmigungsplanung zu beauftragen, dennoch eine detaillierte Vermaßung zu verlangen und gleichzeitig die Haftung [des Architekten] ... für hiervon nicht erfasste Detailvorgaben anzustreben".

    So weit das LG Aschaffenburg, Urt. v. 17.05.2001 - 2 S 8/01

    So sieht ein Werkplan aus:

    http://www.cad-beratung-vehar.de/Projektunterstutzung/Grundriss-1.JPG
    http://www.acado.ch/leistungen/Bild_Riblistr2.jpg

    Eine Werkplanung wird im Maßstab 1:50 erstellt, alle Grundrisse und alle notwendigen Schnitte. Sie enthält alle Maße, Höhen, Brüstungshöhen, Materialien, Angaben zu Aussparungen usw. Zur Werkplanung gehören auch Detailzeichnungen 1:20, 1:10 bis 1:1 (z.B. Treppe, Fundament, Deckenauflager, Fenster, Sturz, Rolladenkasten, Traufe, Gauben). In die Werkpläne fließen alle Fachplanungen wie Heizung, Sanitär, Elektro mit ein. Zusätzlich gibt es eigene Pläne für das Tragwerk (Bewehrungspläne, Schalpläne).
     
  4. JDB

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    hihi

    Und hier können wir wieder den Unterscheid zum billichbau sehen und lernen daraus:

    Bauen mit Architekt : siehe Bruno


    Bauen mit SBB : Im Prinzip Eingabeplan=Ausführungsplan (beides 1:100)

    Im Ausführungsplan stehen lediglich noch z.B. die vereinbarten Marken und Farben der Tür- und Fensterbeschläge, sowie die viel zu niedrigen Fliesenspiegelhöhen (*nachtrag_erwart*) und die Eigenleistungen. Wenn man Glück hat, noch vermaßte Treppenlöcher....

    Merke:
    Je weniger da drinsteht, desto größer die Auslegungsfreiheit, desto geringer die Angriffsfläche !!!

    Aber was rede ich:
    Der Kunde ist König und er weiß ja schließlich, was er einspart !!!
    Oder etwa nicht ?
     
  5. Bruno

    Bruno

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    trotzdem

    noch ein Auszug aus einem Skript "Methoden der Darstellung". Weil Bildchen suggerieren, so sei es richtig bzw. ausreichend: das ist nur ein Beispiel für Vermaßungen.
     
  6. JDB

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    Oder so... (für den Laien)

    Wenn der Architekt die Ausführungsplanung macht, dann "betritt" er ihr späteres Haus mindestens das 3. Mal.
    Diesesmal bleibt er länger, macht es sich gemütlich und nimmt jedes Detail unter die Lupe.
    Als Bauherr müssen Sie ich den "Erstbezug" von der Backe putzen. Der Archi war vor Ihnen da.

    Wie's beim Billichbau aussieht erspare ich mir.

    :yikes *!!!Überraschung!!!* :yikes
     
  7. Bruno

    Bruno

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  8. Bruno

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    Noch eine Definition für Baulaien:

    Eine Ausführungsplanung enthält absolut alle Angaben, die zur Ausführung notwendig sind. Es müssen im Idealfall keine weiteren mündlichen Angaben mehr vor Ort erfolgen.

    Die Bauleitung kann sich dann auf das in der HOAI Definierte beschränken: Überwachen der Ausführung ... auf Übereinstimmung mit ... den Ausführungsplänen und den Leistungsbeschreibungen.
     
  9. JDB

    JDB

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    @Bruno : Dein Bild

    Hast recht.

    Ein vermaßtes Treppenloch sagt noch nix zur Treppenkonstruktion aus.
    Eigentlich sagt es garnix aus.

    Lediglich:
    "Lieber Treppenbauer, Soviel Platz haste, sieh zu wie Du klarkommst."
    :)
     
  10. Bruno

    Bruno

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    Bastelanleitung

    Vergleich "Hausbau nach Eingabeplan" und "Modellbau"

    gegeben: siehe unten

    dann mal los, aber nicht schummeln und in den Werkplan schauen!
     
  11. Christof

    Christof

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    Was fehlt noch?

    Also in den Plänen, die ich habe, fehlen verglichen mit dem Beitrag von Bruno die markierten Zahlen wobei die Bedeutung von *1 nicht klar ist. Kann mir jemand dazu einen Tip geben?

    *2 kann ich auch selbst in den Plan einfügen.

    Bei Treppen haben wir Angaben zu Anzahl der Stufen, Stufenbreite und -höhe.

    Angaben zum Einbau von Rolladenkästen, Höhe Fensterunterkante ab Fußboden (Rohdecke?) fehlen.

    Deckenauflager, Bewehrung sind in der Statik beschrieben.

    Äääh, vieleicht noch eine Bemerkung. Ich baue nicht mit Bauträger. Ich beauftrage ein Bauunternehmen welches mir den offenen Rohbau mit Dach erstellt. Danach kommt viel Eigenleistung. Also um Fliesen, Elektroausstattung und ähnliches kümmere ich mich selbst. Trage dann dort eh die Verantwortung.
     
  12. Bruno

    Bruno

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    klarer kann ich nicht

    Was ist gemeint mit *1 und *2?

    Was fehlt noch? Es fehlt ganz einfach die Werkplanung. Tipp: Der Zeitaufwand für die Werkplanung beträgt ungefähr das 3- bis 4-fache der Genehmigungsplanung. Am Ende stehen da mindestens 5x soviele Maße und Angaben drin wie im Eingabeplan.

    Beispiel Vermaßung Treppe:

    Eingabeplan (Grundriss 1:100, vielleicht Schnitt):
    Anzahl Stufen, Stufenbreite, Höhe

    Werkplan (Grundriss 1:50, Schnitt, Details 1:10):
    Anzahl Stufen, Stufenbreite, Höhe, Lauflänge horizontal, Länge Untersicht, Höhenkoten roh und fertig, Estrichstärke, Belagstärke, Auflagertiefe, Laufplattenbreite, Laufplattenstärke, Geländerhöhe, -beginn, -ende, Sockelhöhe, Dicke der Setzstufe, Tiefe der Unterschneidungen

    Das war jetzt nur für eine einläufige gerade Geschoßtreppe, und nur die Maße (bei halb- oder viertelgewendelten Treppen kommen noch ein paar Maße dazu), nicht die Materialien, nicht der Aufbau der Stufen (z.B. Estrich, ggf. Trittschalldämmung, Belag, Sockel), nicht die Armierung und Betongüte, nicht die Angaben zu den Auflagern (Stichwort Schallschutz, falls gewünscht). Dann wäre zu prüfen ob Steigungsverhältnis, Lauf- und Podestbreite und Podestlänge im zulässigen Bereich der DIN 18065 liegen.

    Eine Anleitung zur Werkplanung kann ich hier aus Zeit- und Umfangsgründen nicht geben.

    Eigentlich wollte ich keine Grafik mehr nachlegen, aber ich tus doch, weil ich anscheinend noch nicht verstanden wurde:
     
  13. Christof

    Christof

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    Bild vergessen

    Ich versuch es noch einmal mit dem Bild einhängen.
     
  14. Lebski

    Lebski Gast

    Christof, du wirst hier keine Antwort bekommen, die dich befriedigt.
    Warum? Weils die nicht gibt! Aus den Baueingabeplänen kann man nicht selbst Ausführungspläne machen.
    Wenn dein Rohbauer nicht selbst die Ausführungsplanung übernimmt, also bestätigt mit den 1:100 er Plänen arbeiten zu können, vergiss es. Selbst wenn er es tut, bleibts Riskannt. Denn wer Haftet? Wer koordiniert die Schnittstellen der verschiedenen Gewerke? Bsp: Fussbodenaufbeu/Brüstungshöhe. Ebenso bei der Treppe: Fussbodenaufbau im Bereich Eintritt/Austritt. u.s.w.
    Wo sind die Installationsschächte? Entwässerungsplan?
    *kopfschüttel* was soll man hier noch sagen?
     
  15. Bruno

    Bruno

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    Das ist die Brüstungshöhe. Sie muss auf eine bestimmte Höhenkote bezogen werden, z.B. auf OK Fertigfussboden eines bestimmten Raums. Der Bezug muss eindeutig aus dem Werkplan hervorgehen, sonst misst der eine vom Meterriss, der andere von der Rohdecke und am Schluss sind alle Türen zu niedrig, Fenster über der Küchenarbeitsplatte gehen nicht auf oder die vorgeschriebene Brüstungshöhe ist nicht eingehalten. Zu hohe Fenster gibts übrigens auch. Dann haben Rolladenkasten und/oder Sturz nicht mehr Platz.
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    und dabei nicht vergessen

    sollte man nachfolgenden Gewerken den Passus "alle Masse sind am Bau zu entnehmen" mit auf den Weg zu geben :D

    "nö" sorry des wird so nix ... wenn des ein Fachmann macht kann man sich drauf berufen ... macht´s der Bauherr/Laie wird sich im Falle eines Falles "nur" der Rohbauer drauf berufen das es "ja" in ihren Plänen so drinsteht ... Mehrkosten infolgende fehlender bzw. falscher Daten dürften "hier" bereits vorprogramiert sein.

    "was nicht passt wird passend gemacht" ... der Film ist schon sehr gut und passend zum Thema zur Ausführung empfehle ich aber jenen Film :D
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    vielleicht war mein Beitrag

    nicht konstruktiv genug drum möcht ich hier mal eins zu dieser Geschichte ergänzen:

    Geplant hat´s vielleicht ein Architekt ... für die Bauleitung samt Werkplanung ist dieser Architekt dann doch zu teuer drum stell ich das mal "alles" in Frage "weil":

    • mit diesem Eingabeplan (mehr iss es auch nicht) geht man mit den Worten: "mach mal ein Angebot" zu den verschiedenen Bauunternehmer ... eigentlich der Fehler Nr. "UNO" ... "weil" Art und Wahl der Baumaterialien samt Massenzusammenstellung der freien Wahl des Bauunternehmer keine Grenzen gesetzt wurden ... sprich "der der am meisten beim Angebot vergisst bekommt später den Auftrag weil er der billigste war"
    • mit solchen Eingabeplänen kann man nicht bauen ... ich denke das haben Sie und Ihr Bauunternehmer nunmehr erkannt ... es fehlen u.a. die Fenster- samt Brüstungsbemassung, die Innentüren- samt Höhenbemassung, die Abstimmungsvermassung z.b. von Kellerlichtschächte auf Fensterelemente im Erdgeschoss, die Angaben zu den Gurtauslässen der Rolladenkästen, wenn jetzt bei den Innenwänden noch ein paar 45 Grad Wände angeordnet sind ist des ganze zum scheitern verurteilt ... ich denke mal Ihr Bauunternehmer will (gott sei dank) hier nicht auf gut dünken loslegen sprich "jetzt" will der Bauherr die fehlende Werkplanug mit dem 1:100´tel ergänzen.
    • selbst wenn da steht das es bereits eine Statik gibt gibt´s definetiv keine Bewehrungspläne "weil" auch hierbei viele Daten aus der Werkplanung samt Details hinzufliessen müssten (!)


    MfG
     
  18. #17 Michael Prieß, 3. Oktober 2003
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    Was nicht passt

    wer den Film nicht gesehn hat, der lohnt nicht, weil mit dem Bau hat der nicht viel gemein.

    Und Geschenkt ist noch ... selber schuld, wenn man ein Haus ohne Ahnung kauft, und das noch im dunkeln. Aber was das mit Ausführungsplänen zu tun hat ?
     
  19. Bruno

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    @Josef, JDB, Lebski und mich selbst:

    Christof wollte gar nicht wissen wie wichtig Werkplanung an sich ist, von seinem Weg bringt den keiner mehr ab. Er wollte nur wissen wo er in den Eingabeplan das Maß fürs Fenster reinschreiben muss und ob er dafür dem Planer was abziehen kann. Aber schön dass sich 4 Fachleute 2 Stunden beschäftigt haben, um ihm beim einen Ohr rein und beim anderen wieder raus zu schreiben. Und jetzt nicht weiter stören, sonst wird der Plan heute nachmittag nicht fertig. Montag gehts los.
     
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  21. JDB

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    Ich seh ihn schon fragen:
    "Was kosten Kernbohrungen ???" :D
     
  22. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    @MP

    ich schrieb doch "zur Ausführung" dieser Werkplanung empfehle ich "geschenkt ist noch zu teuer" ... "weil" u.A. die Handwerker in diesem Film die Aufgaben immer mit "dauert 14 Tage" abgehandelt haben ;)
     
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