Ausführungsplan

Diskutiere Ausführungsplan im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; oh yeah ! Die Shark-Brothers (so hießen Sie doch ?) waren cool.... aber wir sind abgeschwiffen !

  1. JDB

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    oh yeah !
    Die Shark-Brothers (so hießen Sie doch ?) waren cool....

    aber wir sind abgeschwiffen !
     
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  3. #22 Christof, 03.10.2003
    Christof

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    Halt Fehler gemacht

    dann habe ich wohl einen Fehler gemacht oder zu sehr auf die Aussagen meines Architekten gebaut.
    Soviel zu den Experten, die ich an meinen Planungen beteiligt habe.

    Bis zum gewissen Grad traue ich es mir selber zu, die fehlende Maße nachzutragen. Wo nicht müssen wir halt Abstimmungen (jetzt krieg bestimmt wieder verbale Prügel) durchführen und mit den Folgen leben. Wir wollen im Oktober noch anfangen.

    Ich spar es mir auf alle Unterstellungen zu antworten, die im Laufe des Tages in den verschiedensten Beiträge geschrieben worden sind.

    Wir werden mit fachmännischer Hilfe den Bauunternehmer suchen, der auf Basis seines Angebotes die solideste Arbeit abliefern kann. Fehlende Angaben werden wir ergänzen so gut es geht. Falls notwendig werden Detailzeichnungen angefertigt.

    Detail am Rande:
    Wenn ich vor 3 Monaten hier in diesem Forum gesagt hätte, dass ich die Zeichnung für das Haus weitgehend selbst mache inkl. Maße und Planung tragende Wände, hätte ich wahrscheinlich ähnliche nicht ganz so heftige Reaktionen bekommen. Aber ich habe es geschafft. Der Architekt hat nur noch minimal ändern müssen und an zwei Stellen(!) seine Erfahrung einbringen müssen.
    Laien sind halt Laien, aber noch lange nicht blöd.
     
  4. #23 Christof, 04.10.2003
    Christof

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    Vielleicht noch Zeit

    Hallo nachdem der Ärger über das Gemetzel von gestern etwas verflogen ist, vielleicht kann mir jemand folgende Frage mit einer groben Abschätzung beantworten.

    Wie lang etwa benötigt der Architekt für die Ausführungsplanung? Hinweis wir haben ein ganz gewöhnliches EFH geplant, Grundfläche 93 m², umbauter Raum 809 m³, Keller, Erdgeschoss, ausgebautes Dachgeschoss.

    In unserer eigenen Kostenplanung haben deutlich mehr Kosten für Architekten drin als bisher ausgegeben. Das ist also nicht das Problem. Es ist halt nur die Zeit die drückt. Angesichts der Jahreszeit tut jeder Tag weh um den der Baubeginn nach hinten verschoben wird.
     
  5. Bruno

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    Hallo Christof,

    "Gemetzel" möchte ich es nicht gerade nennen. Ich gehe mal von mir aus: ich hatte das Gefühl, mit meinen Bedenken gegen eine Wand zu schreiben. Immerhin kam in dem Thread aber rüber und auch bei dir an, dass sowohl ein Architekt, Tragwerksplaner und einige Bauausführende die Sinnhaftigkeit der Werkplanung betont haben.

    Wenn es diesen Monat losgehen soll, ist es für eine rundum ausgefuchste Werk- und Detailplanung reichlich spät. Ein Architekt braucht dafür vielleicht ca. 70 bis 100 Stunden. Die sind aber nicht am Stück zu absolvieren, weil immer wieder Rückfragen und Entscheidungen notwendig sind. In die Werkplanung müssen alle Materialien, Wand-, Boden- und Dachkonstruktionen mit ihren Dimensionen einfließen. Außerdem müssen sämtliche Durchbrüche der Haustechnik koordiniert und übernommen werden (ein paar später gebohrte Löcher sind nicht das kritische Problem, aber wo die Hausanschlüsse sind und eventuelle Abmauerungen gehört schon geklärt). Das Luftdichtigkeitskonzept muss stimmen und sämtliche Vorgaben der Tragwerksplanung müssen auch integriert werden. Ganz wichtig ist, dass dabei auch optimiert wird, sowohl konstruktiv, gestalterisch als auch kostenmäßig. Ggf. müssen verschiedene Alternativen untersucht werden.

    Teilweise wird eure Werk- und Detailplanung also baubegleitend ablaufen, das Wichtige muss mit Priorität behandelt werden. Wobei das Wichtige als solches erkannt werden muss. Nachdem ihr viel selbst ausbauen wollt, sind bestimmt einige Entscheidungen noch gar nicht gefallen. Muss auch nicht sein, beim Rohbau bereits die Fliesen ausgesucht zu haben. Die Art der Badewanne muss aber z.B. schon feststehen, wenn es etwas besonderes sein soll. Der Planer mit Gesamtüberblick wird die wesentlichen Entscheidungen rechtzeitig abfragen.

    Bodenbeläge, Estrich- und Dämmstoffstärken müssen am Anfang bekannt sein. Da habe ich in Foren schon die tollsten Dinge gelesen, z.B. war die letzte Stufe einer Treppe zu hoch, weil nicht berücksichtigt wurde, dass EG und OG unterschiedlichen Bodenaufbau hatten und weil der spätere Belagsaufbau beim Betonieren noch nicht bekannt war. Der Rohbauunternehmer wird mit den Achseln zucken und das Hinlegen eines dicken Fussabstreifers unten an die Treppe empfehlen, damit man nicht stolpert.

    Natürlich keine Lösung; die Treppe muss aufwendig geändert werden. Passiert so etwas, sind mit dieser einzigen Aktion so viel Mehrkosten produziert, dass damit die Werkplanung bereits bezahlt ist. Firmen lassen sich für solche Fehler bei Planung und Koordination kaum verantwortlich machen. Auf die Fehler bei falschen Fensterhöhen habe ich schon hingewiesen.

    Ich will nicht zu viel Wind machen und den Teufel an die Wand malen. Jedes mögliche Einzelproblem ist eigentlich simpel zu lösen wenn man rechtzeitig daran denkt, auch von belesenen und sensibilisierten Laien. Aber als Laie übersieht man manchmal was, und der Gesamtüberblick machts.

    Entscheidungen, die gerade mal "just in time" oder zu spät kommen, halten später auf weil man (auch bei Eigenleistung) an der Baustelle zu planen anfängt statt sich auf die Ausführung zu konzentrieren. Es muss nicht immer in einem Mangel enden, im Ergebnis kommen aber oft seltsame Bastellösungen heraus. Wenn man genau rechnen würde, würde man feststellen, es wäre günstiger gegangen wenn man rechtzeitig daran gedacht hätte.

    Dazu nochmal ein Beispiel mit Bodenbelägen: Hat man 14 cm übrig für den Aufbau, obwohl man nur 12 bräuchte (nur als Beispiel), kann man den Estrich dicker machen. Kein technisches Problem, aber 80 m2 Estrich * 2 cm Mehrstärke sind vermeidbare Kosten. Hat man nur 10 übrig statt der benötigten 12, muss getrickst werden mit teuren Dämmungen oder es geht gar nicht und andere Bauteile, z.B. Türen, müssen geändert werden. Oder man denkt nicht weit genug, macht einfach 12 und am Ende geht das Küchenfenster über der Arbeitsplatte nicht auf; der Worst-Case. Das sind dann die Fragesteller, die wissen wollen, ob sie dem Estrich- oder Bodenleger was abziehen können, weil er sie doch hätte aufmerksam machen müssen.

    Oder die vorsichtigen Fragen "wie hoch muss eigentlich eine Kloschüssel hängen?" Hinterher kommt raus, dass der Sanitärinstallateur keine Angabe über den Bodenaufbau bekam, später kommt 14 cm Bodenaufbau ins Bad und die Schüssel hängt zu tief.

    Deshalb ist es nicht verkehrt, in die Werk- und Detailplanung zu investieren.
     
  6. #25 Christof, 04.10.2003
    Christof

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    Bewehrungspläne (Beispeil Bodenplatte), damit ich das Richtige beauftrage

    Kann mir jemand sagen was noch zusätzlich notwendig ist für den Bewehrungsplan Bodenplatte. Ich habe die Seiten 6 und 9 zur Bodenplatte mal eingescaned (Vorsicht nicht mehr maßstäblich!).

    Wenn ich am Montag neu beauftrage, möchte ich mir im Klaren sein, was ich beauftragen muß.

    2. Bild kommt noch
     
  7. #26 Christof, 04.10.2003
    Christof

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    2. Bild

    Bitte bei den Bildern die Verzerrung ignorieren. Der Grundriss ist rechtwinklig.
     
  8. JDB

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    Armer Bruno,
    so klein bist Du doch gar nicht.

    vorsovielignoranzdauerkopfschütteltende Grüße
    Bakel

    Lieber mitlesender Laie,
    wir beantworten gerne Fragen, aber bei Art & Weise schauen Sie sich bitte bei unserem dreisten Christof nix ab.

    @Christof
    Ändere mal Deine Signatur :
    "Lieber 10x einen Dummen suchen, als 1x anständig fragen"
     
  9. mls

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    neuer titel?

    wie wenig ausführungsplan braucht der mensch?

    als bauunternehmer würde ich die ausführung verweigern, wenn ich nicht wüsste, das keine *richtige* bewehrungsabnahme erfolgt,
    als statiker würde ich für eine solche fremdplanung die bewehrungsabnahme verweigern, weil ich weiss, was mich da auf der baustelle erwartet,
    als tragwerksplaner würde ich sowas nicht abliefern wollen.

    der "plan" lässt zuviel spielraum, die gewählte bewehrung ist eher unglücklich ... naja, wird wohl zum honorar passen.
    was willst du denn da neu beauftragen?
     
  10. #29 Christof, 04.10.2003
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    Unanständig

    Ich habe nur eine Frage gestellt, um festzustellen wo ich mit meinen Plänen stehe. Ich habe keine Lösungen erwartet. Was daran nicht anständig sein soll weiß ich nicht.

    Ich auf der Suche nach einem Weg zu einem Ausführungsplan zu kommen ohne dass sich unser Baubeginn stark verzögert.

    Vielleicht bin ich in der hitzigen Debatte jetzt nur falsch verstanden worden.

    Für die Informationen, die auf und zwischen den Zeilen zu lesen waren, bin ich dankbar; denn sie waren hilfreich.

    @JDB ich werde meine Signatur nicht ändern. Auch wenn sie solche Reaktionen provoziert.
     
  11. #30 Ingo Nielson, 04.10.2003
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    >Ich auf der Suche nach einem Weg zu einem Ausführungsplan >zu kommen ohne dass sich unser Baubeginn stark verzögert.


    architekt und statiker beauftragen. jetzt. das spart zeit.
    frage beantwortet?
     
  12. Lebski

    Lebski Gast

    Den Beitrag sollte man Löschen. Auf die Bodenplatte kommt ein Haus, das ist ein statisch tragendes Bauteil. Ich hab ja berufsbedingt viel Verständniss für die Bewohner des kleinen Landes an der Saar, aber das geht zu weit.
    Übrigens sind nicht gerade wenig Gebiete des Saarlandes Erdbebengefährdet und/oder von Erdsenkungen bedroht. Auch Hochwasser ist regional ein Thema. Viel mehr bleibt bei dem kleinen Land nicht übrig.
    Das Motto sollte lauten: So lang dumm fragen, bis man die Antwort erhält, die einem in den Kram passt.
    Das sind keine Statikpläne. Das hätte man mir im 1. Semester Architektur nicht abgenommen.

    PS. @ Christof: Ich bin nicht als Architekt tätig, auch nicht im Hausbau. Aber das was du da vorhast, geht schief.
    PPS. In der Ruhe liegt die Kraft!
     
  13. MB

    MB Gast

    Ausnahme

    Ich schließe mich Lebski an, möchte aber Christof noch bestärken: Lassen Sie bitte genau diese Signatur!

    Wenn das jeder neue Bauherr so machen würde, gäbe es die "Nachher-Probleme" nicht mehr. Sie machen es genau richtig.

    Da sehe ich eher andere Signaturen als zweifelhaft an.
     
  14. #33 Christof, 05.10.2003
    Christof

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    Baubeginn verschieben

    Also schwerer Entschluss: Wir werden den Baubeginn verschieben und die notwendigen Planungen nachholen.

    Nach den Aussagen zu den statischen Zeichnungen, die ich eingestellt habe, wissen wir wo wir stehen.

    Ich bin weder ignorant noch dreist. Ich habe nur versucht mit meinen Beiträgen, für mich Klarheit zu schaffen. Wie ich schon mal sagte, die Kosten scheue ich nicht, in der Kostenplanung sind wesentlich mehr eingeplant als wir bis jetzt ausgegeben haben.

    Wir wollen nicht billig bauen, im Gegenteil der Bauunternehmer der wahrscheinlich den Auftrag bekommt, ist der der das höchste Angebot abgegeben hat. Er hat aber auch ein ziemlich vollständiges Angebot und ist bis jetzt der einzige der mich auf den Ausführungsplan hingewiesen hat.
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    das wird schon!

    wenn ich mir diesen thread und auch deine früheren anschaue, hast du eigentlich genau ein vorrangiges problem:
    dein architekt hat zu wenig gebracht.
    woran das liegt, lassen wir mal dahingestellt - die bandbreite der möglichkeiten kennt jeder.

    gravierend zu deinem nachteil ist der anscheinend weitgehend fehlende bezug zur ausführung ... alles halbfertig geplant!
    nur mal eben e. genehmigungsplanung abzuliefern, reicht einfach nicht - zumindest e. aufklärung, was noch an planung VOR bauausführung erforderlich ist, sollte dazugehören.

    du kannst ja deinen architekten + deinen tragwerksplaner testen: frag mal, ob dein keller wasserdicht oder wasserundurchlässig ist .. und nach dem unterschied :D
     
  16. JDB

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    Das ist ein grundsätzliches Problem in der heutigen Zeit.

    Andere wissen auch "aus der Historie" , daß Ausführungspläne wichtig sind.

    Sie verzichten aber aus den unterschiedlichsten Gründen darauf, nachzufragen:
    - macht sowieso keine sau mehr ("Gefangen" im Billichbau)
    - bloß nicht, ist vielleicht nicht mein Standard (Durchmogeln)
    - bloß keine Fragen stellen und den Bauherren verunsichern (tarnen, täuschen,....)

    Also: Alle Achtung vor dem BU, der nachfragt !

    By the Way:
    Bei der Lösung ohne Sohlplattenüberstand wachsen natürlich die Anforderungen an Planung und Ausführung.
     
  17. Bruno

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    eben habe ich noch davon geschrieben

    und schon ist es wieder passiert:

    Treppensteigungen stimmen nicht, weil im OG "der Estrich zu hoch" geworden ist. M.E. ein Indiz für fehlende Werkplanung. Selbst wenn die Treppe nicht abgebrochen werden muss, entstehen Mehrkosten durch das Aufdoppeln der Treppe.

    http://www.bau.de/forum/ausbauarbeiten/568.htm
     
  18. #37 Irmgard, 11.10.2004
    Irmgard

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    mit 90 Jahre altem Haus
    Es kann auch anders gehen

    Auch auf die Gefahr hin, jetzt von den Experten gesteinigt zu werden:

    In unserer Familie haben wir inzwischen einen Neubau ohne Architekt und eine Rekonstruktion ohne Ausführungsplanung erfolgreich gemeistert.
    Meine Schwester hat zugegebenermaßen 2 Jahre in die Planung gesteckt: Ideen gesucht, verworfen, Dutzende Leute befragt, Pläne gezeichnet, seitenlange Baubeschreibung verfaßt, zum Schluß ein maßstabsgetreues 3-D-Modell gebaut, um die Treppenlösung zu finden und die Raumaufteilung zu optimieren. Es ist ein perfekt auf diese Familie zugeschnittenes Haus geworden mit zum Teil unkonventioneller Gestaltung. Ich wage zu behaupten, daß das kein Architekt so hinbekommen hätte.
    Dazu braucht es allerdings auch den richtigen Bauleiter und Baubetrieb, sonst funktioniert das sicher nicht.

    Für unsere Sanierung mit Umbau hatte ich 9 Seiten Baubeschreibung geschrieben, Die wollte unser Architekt noch nicht mal lesen, sondern sagte, wir sollen uns doch erst einmal Angebote von Baufirmen machen lassen. Die Baufirma stand sowieo schon fest, also wars das.

    Irmgard
     
  19. Bruno

    Bruno

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    Steinigen ist nicht mein Ding, aber ich wage zu behaupten, dass ich es hinbekommen hätte ;)

    In dem Satz "Dazu braucht es allerdings auch den richtigen Bauleiter und Baubetrieb, sonst funktioniert das sicher nicht" offenbart sich die Unzulänglichkeit des Bauens ohne Werkplan:

    Falls mit Bauleiter der Firmenbauleiter gemeint sein soll, haben wir den Fall, den Josef so scheut: nämlich den erheblichen Mehraufwand gegenüber dem Bauen mit Werkplan, weil jedes Detail erst entwickelt und mit dem Bauherrn besprochen werden muss.

    Falls der Bauleiter im Sinn des Objektüberwachers nach LPh 8 HOAI zu verstehen ist, hat auch dieser ohne Werkpläne keine Freude daran. Objektüberwachung ist nämlich per definitionem die "Überwachung der Ausführung auf Übereinstimmung mit den Werkplänen" und nicht die tägliche Entwicklung und Angabe der Ausführungsdetails auf der Baustelle.

    Der "richtige Bauleiter" ist wohl der, der die Probleme und deren suboptimale Lösungen zur Unzeit so geschickt vor dem Bauherrn versteckt dass sie unbemerkt bleiben und scheinbar alles glattgeht. Und der "richtige Baubetrieb" ist der, der alles schluckt und die geistige Leistung der Planung gratis einbringt.
     
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  21. Lebski

    Lebski Gast

    :respekt

    Schön geschrieben. :winken
     
  22. #40 Irmgard, 11.10.2004
    Irmgard

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    Nein, der Bauleiter wurde gegen Entgelt mit den Planungsleistungen beauftragt. Es gab 1:50 Pläne und der Statiker war natürlich auch mit im Boot. Ganz so locker vom Hocker gings nun auch nicht. ;)


    Aber der "richtige Baubetrieb" ist auf alle Fälle einer, wo die Leute auch mitdenken bei der Arbeit und wo es selbstverständlich ist, daß die Arbeit ordentlich ausgeführt wird. Wenn ich über manche Probleme hier im Forum lese, scheint das ja wohl nicht überall der Fall zu sein.

    Irmgard
     
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