Auslegung Weisse Wanne

Diskutiere Auslegung Weisse Wanne im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo Bauexperten, folgender Sachverhalt: - Grundwasserstand aktuell: 1,3m unter GOK - Höchststand gemäß Gutachten: 0,3m unter GOK, Recherche...

  1. #1 NewHomer, 30.11.2017
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    Hallo Bauexperten,

    folgender Sachverhalt:

    - Grundwasserstand aktuell: 1,3m unter GOK
    - Höchststand gemäß Gutachten: 0,3m unter GOK, Recherche zur Prüfung empfohlen
    - Beanspruchungsklasse 1 WU-Richtlinie DAFStb
    - Bodenklasse DIN18300 (alt): 4-5
    - Sondierfortschritt 4,3m (Zur Tiefe Bodenklassen 6-7 möglich)
    - Steifenmodul: 5 - 10 (3,2m - 4,3m unter GOK) ; 10 - 20 (4,3 - 4,7m unter GOK)

    Eckpunkte BLB zur Konstruktion der Weissen Wanne (Nutzungsklasse A*):

    - Elementwände d=24cm, Beton: mind. C25/30 WU
    - Stahlbetonbodenplatte d = 25cm, mind C25/30 WU
    - Einfacher Grundriss mit Erker
    - Druckwasserdichte Lichtschächte
    - Aussenseitige Dämmschicht WLG035
    - Fugenblech in allen vertikalen und horizontalen Stoßfugen
    - INjektionsschlacuhsystem zum Verpressen nach Betonaushärtung
    - Überwachung durch Ingenieurbüro

    Meine Frage(n):

    - Würdet Ihr mir bei den angegebenen Bodenverhältnissen von eienm Kellerbau abraten und eher einen Bau auf Bodenplatte empfehlen und warum?

    - Welche Kombination von Wanddicke / Betonmischung bietet die größte Sicherheit?
    (Besser d= 30cm mit C25/30 WU oder d=24cm mit C30/37 WU oder gar d= 30cm mit C30/37 WU)?

    - Was sollen wir bzgl. Betonkonsistenzklasse vereinbaren?

    - Wie hoch sollte die Weisse Wanne geführt werden um sicher zu sein (30cm über GOK?)? Hochbau erfolgt mit Planziegelsteinen (evtl. verfüllt)

    - Was sollte aus EUrer Sicht sonst noch vereinbart werden ?

    Vielen Danke für Eure Hinweise im Voraus.

    Gruß
    NewHomer
     
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  3. Yilmaz

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    Hallo,
    Bodenplatte mit 25 cm ist in Ordnung, Wände mit 24 cm auch!

    Was soll dieser Quatsch mit besserer Beton und dickere Wände?

    Entweder es ist ein keller nach Wu-Richtlinien und ist dicht oder es ist ein Keller nach Bauchgefühl und ist pfusch!


    Mit freundlichen Grüßen
     
  4. #3 petra345, 01.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2017
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    Die erforderliche Stahlmenge richtet sich nach den Zugkräften, die der Beton beim Abbinden entwickelt.
    Ein hochwertiger Beton und eine dickere Wand entwickeln höhere Kräfte und benötigen deshalb mehr Stahl!!

    Wenn vertretbar also einen C20/25 wählen und den Bewehrungsstahl dafür auslegen.
    Außerdem kann man alle Register ziehen, damit sich der Beton beim Abbinden möglichst wenig erwärmt.
    Da fängt bei der Betonmischung mit Flugasche an und geht über den richtigen Einbau zur richtigen Jahreszeit.

    Wird dann ein "besserer Beton" eingebaut, ist zu wenig Stahl eingebaut und die Wanne kann undicht werden. Zumindest bekommt sie mehr Risse.

    Ob man auf den Keller verzichtet?? ist vermutlich eine Frage des Preises.

    .PS:

    Die Flugasche, die man hier braucht, kommt als Abfallprodukt aus den "bösen" Kohlekraftwerken.
    Im Sommer wird sie aus den Ostblockländern zu den Betonwerken hier im Lande mit Silo-LKW herangekarrt.

    .
     
  5. #4 chillig80, 01.12.2017
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    Die „größere Sicherheit“ hast mit 30cm 30/37 (und nem Arsch voll mehr Stahl) aber wenns auch mit 24cm geht ist es halt nur Firlefanz.

    Wenn es das Grundstück hergibt, dann würde ich persönlich generell auf den Keller verzichten und lieber oben etwas größer bauen. Ich war in hunderten Kellern und es ist immer gleich, dunkle Löcher, vollgestopft mit Krempel den man nie mehr braucht, irgendwo dazwischen ist manchmal noch ein fürchterlicher Hausfrauenstrafraum, damit das Wäschemachen auch garantiert keinen Spaß macht...
    Früher gab es „kalte“ Lagerkeller für Lebensmittel, Brennstoffe, usw. die hatten ihre Daseinsberechtigung. Die heutigen „warmen“ Keller sind irgendwie sinn- und hirnlose Löcher im Boden. Meine Meinung.
     
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  6. #5 Lexmaul, 02.12.2017
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    Dann komm zu mir, da stimm ich Dich um...hirnlos ist eher, wenn man eine Meinung hat und glaubt, das ist dann allgemeingültiger Fakt ;).
     
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  7. #6 chillig80, 02.12.2017
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    Hab nix von Fakt geschrieben. Hab begonnen mit „...ich persönlich würde...“ und die letzten Worte sind „Meine Meinung“.
     
  8. #7 Lexmaul, 02.12.2017
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    Man kann viel schreiben, aber es kann trotzdem anders rüber kommen. Hatte ja nix anderes vorher geschrieben...

    Nix für ungut, ich kann Häusern ohne Keller anders gar nix abgewinnen :). Würde aber niemanden als hirnlos deshalb bezeichnen...und das ist ein Fakt, dass du das getan hast.
     
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  9. #8 NewHomer, 02.12.2017
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    Vielen Dank, fuer eure antworten und zeit die ihr dafuer aufgewendet habt. Wie aus meiner Fragestellung ersichtlich bin ich nicht vom Fach und habe nur halbwissen. Da ein undichter keller im Lastfall 1 aber schlimm waere und ich aktuell noch Einfluss auf die leistungsbeschreibung des Gewerkes habe versuche ich eine moeglicht sichere loesung festzuschreiben. Was wuerdet ihr an meiner Stelle vereinbaren um die Sicherheit zu erhoehen? Gibt es eine konkreten formulierungsvorschlag?

    Es stellen sich mir in dem Zusammenhang viele fragen....
    Kann die Wanne auch ueber GOK hochgezogen werden? Thema Haustrennfuge bei getrennten bodenplatten...

    Danke fuer die Bemühungen im voraus.
     
  10. #9 Andybaut, 02.12.2017
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    meine Antwort:

    es kommt drauf an :-)

    vom Grundsatz kann man mit oder ohne Keller bauen. Das kommt auf den Geldbeutel, die Grundstücksgröße
    und sonstige Vorlieben an.
    Du hast dich scheinbar ja schon ordentlich mit weißen Wannen beschäftigt.
    Die bekommt man dicht für flüssiges Wasser, aber Wasserdampf geht immer durch.
    Das ist der grundstäzliche Unterschied zu einer schwarzen Wanne. Da geht Wasser überhaupt nicht durch.

    Das kann entscheidend oder ziemlich egal sein, je nach Nutzung.
    Für einen Keller, als Kellernutzung ist es egal, für einen Keller als Wohnraum sind weiße Wannen zumindest
    grenzwertig zu sehen.

    Sichtbeton aus WU-Beton als „weiße Wanne“ – Sichtbeton Forum
     
  11. #10 Kasi, 02.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2017
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    Grundsätzlich sind weiße Wannen den genannten Anforderungen gewachsen, doch es kommt darauf an, ob sie 100% fehlerfrei geplant und ausgeführt wurden. Das gelingt leider häufig nicht und dein GW-Stand kann da durchaus zum sehr unglücklichen Faktor werden.
    Oftmals werden daher zusätzliche äußere Abdichtungen zur Sicherheit empfohlen. Die Fugen und Anschlüsse sind idR die Schwachstellen, nicht die Ausführung des WU-Betons. Dieser heißt übrigens zu Recht so, denn bei richtiger Ausführung ist auch Wasserdampfdiffusion durch den Querschnitt ausgeschlossen.
     
  12. Kasi

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  13. #12 chillig80, 02.12.2017
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    Kann mich Kasi nur anschließen. Anders gesagt, mir wäre mit einer handwerklich gut ausgeführten 24er Wand wohler als mit einer 30er Wand die von irgendwelchen Sub-Subunternehmern zum Bestpreis hingeschludert wurde. Ich bin da der Meinung die Auswahl des Rohbauunternehmens ist deutlich wichtiger als ein paar cm mehr Beton und bisschen mehr Zement...
     
  14. #13 petra345, 03.12.2017
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    Beim Bau einer Weißen Wanne werden durchaus Fehler einkalkuliert. Man baut etwas schlechter als möglich weil es wirtschaftlicher ist, die Fehlstellen zu verpressen. Das ist leider so.

    Aber die erste Weiße Wanne, die auch gegen Wasserdampf dicht ist, wurde noch nicht gebaut.
    Zumindest nicht aus Beton. Da muß man mit Folien oder einer Dickbeschichtung schon etwas nachhelfen.
     
  15. #14 Kasi, 03.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2017
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    ....
     
  16. #15 petra345, 04.12.2017
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    Das muß man mal den Banken erzählen, die einst in den WU-Kellern ihre Akten und sonstiges Papier lagerten.
     
  17. #16 Andybaut, 04.12.2017
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    @Kasi,
    da geht ganz sicher Wasserdampf durch. Das sagt die Betonindustrie ja selbst auch.
    Welches Interesse sollten sie haben das Bauteil schlecht zu reden?
     
  18. #17 Kasi, 04.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2017
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    kannst du die Quelle mal rüberschicken oder verlinken? ...
     
  19. #18 Andybaut, 04.12.2017
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  21. #19 Kasi, 04.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2017
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    Danke.
    Es wird hier explizit auf die WU-Richtlinie der DAfStb verwiesen, zu dieser gibt es ein Positionspapier der DAfStb extra zu dem Thema. Und genau so wie dort wird es im Zement-Merkblatt auch erklärt (s."3 Lastfall Wasser/Feuchtetransport" - 2. Absatz)...
     
  22. #20 Andybaut, 04.12.2017
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    erst jetzt habe ich es ganz genau gelesen.
    Ja, du hast Recht. Dort wird die Diffusion als nicht gegeben angesehen.
    Baufeuchte weg = nie wieder feuchte durch Diffusion.

    https://www.bauphysik.tu-berlin.de/menue/forschung/bauphysik/wu_beton/

    Aber nun was anderes:
    bist du der Meinung, dass Wasser nicht durch WU durchgeht, oder bist du der Meinung das es durchgeht?

    Die Bauphysiker sehen die Dichtheit im Artikel als nicht gegeben an. So habe ich das bislang auch immer gesehen.
    Aber ich lasse mich da gerne korrigieren.
     
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