Aussagekraft dynamischer Lastplattendruckversuch Bodenplatte

Diskutiere Aussagekraft dynamischer Lastplattendruckversuch Bodenplatte im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Wir bauen ein Haus in Holzständerbauweise. Dazu habe ich im Vorfeld einige Angebot für die Erdarbeiten und Bodenplatte eingeholt. Den Zuschlag hat...

  1. RA42

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    Wir bauen ein Haus in Holzständerbauweise. Dazu habe ich im Vorfeld einige Angebot für die Erdarbeiten und Bodenplatte eingeholt.
    Den Zuschlag hat ein regionales Unternehmen mit gutem Ruf bekommen, dessen Geschäftsführer ich persönlich kenne, der aber nichts mit dem Angebot zu tun hatte.
    Ich kenne einige Bauherren, die mit der Firma problemlos Häuser gebaut oder Bodenplatten erstellt haben.

    Unser Baugebiet wurde neu erschlossen, die Gründung war auf Streifenfundamente als Frostschutz konzipiert.
    Ich hatte mir einige Angebote für ein Baugrundgutachten eingeholt. Dann haben die ersten Nachbarn gebaut, einer mit Gutachten, einer ohne - aber beide mit der von uns ebenfalls geplanten Gründung und ohne Probleme.
    Ich habe dann von unserem Tiefbauer (sowohl vom Angebotsersteller / zweiten Geschäftsführer als auch vom Bauleiter) die Info bekommen, dass ein Gutachten im Neubau überflüssig sei und keinen Mehrwert bringt.
    Man macht Lastplattendruckversuche (keine Angabe, ob statisch oder dynamisch) und das wäre vollkommen ausreichend. Keine Hinweise auf eventuell entstehende Mehrkosten bei Problemen. Ich bin Laie, habe mich darauf verlassen.

    Vor 4 Wochen haben dann die Tiefbauarbeiten begonnen und gleich nach 10 Minuten kam vom Bauleiter der erste Anruf. Bei parallelen Arbeiten zum Setzen der Hausanschlusssäule wäre aufgefallen, dass das Grundstück großflächig aufgeschüttet worden sei.
    Ich hatte dann beschwichtigt, da ich aus dem Erschließungsverlauf viele Bilder auch vom natürlichen Gelände hatte und im Grundstücksbereich nahe der Zufahrtsstraße bei den Arbeiten für Abwasser, Zisternen, Nahwärme usw Grabarbeiten stattgefunden haben, nicht aber im Bereich des Hauses (steht 9m von vorderer Grundstücksgrenze).
    Man hat dann ungefähr in der Mitte des Hauses auf 70cm Tiefe gegraben und einen dynamischen Lastplattendruckversuch gemacht. Dieser hat einen Wert von EvD = 13,5 MN/m2 ergeben. Der Bauleiter meinte, er braucht 20 MN und man müsse einen Erdaustausch vornehmen.

    Nach angeblicher Überschlagsrechnung kam die mündliche Info, dass sich Materialkosten für größeren Aushub und Schotterbett durch den Wegfall der Streifenfundamente ausgleichen. Mehrkosten würden lediglich für Entsorgung und Bagger + LkW entstehen, diese wurden mit ca. 4-5000€ beziffert. Da die Situation alternativlos erschien, habe ich zähneknirschend mündlich zugestimmt.
    Es blieb der Vorwurf im Raum, dass bei Erschließungsarbeiten aufgeschüttet wurde, da auch rel. frische Paletten- und Kunststoffrohrreste und bei ca. 50cm auch frischer Schotter vom Straßenbau gefunden wurde.

    Daraufhin habe ich ein Treffen mit Bürgermeister und dem Bauingenieur der Erschließungsfirma anberaumt, bei dem mit Bildern und Daten gezeigt wurde, dass angeblich nichts außer ca. 25cm Mutterboden aufgeschüttet wurde. Der Bauleiter hat sich wie ein kleiner Schuljunge abkochen lassen.

    Während der weiteren Arbeiten habe ich mehrfach eine Kostenkalkulation angefragt. Auf eine nichtssagende Mail hin habe ich die mir bekannten Änderungen und Kosten aufgelistet (u.a. auch o.g. Ausgleich der Materialkosten) und um Bestätigung gebeten. Daraufhin kam eine ausweichende Antwort, Kosten würden nach Aufwand berechnet. Am Telefon hat man dann Mehrkosten im 4-stelligen Bereich genannt, 5-stellig würde es nicht werden.

    Nun sind die Arbeiten abgeschlossen, die Abschlussrechnung wurde erstellt. Allerdings fallen die Mehrkosten für Material 80cm Schotterbett statt Streifenfundament mit fast 7000€ jetzt plötzlich deutlich höher aus und die gesamten Mehrkosten sind mit weit über 20.000€ natürlich weit weg von 4-stellig. Ich habe zwar keine schriftlichen Aufstellungen zu Mehrkosten erhalten, aber eben auch keine schriftliche Freigabe für abweichende Ausführung erteilt.

    Nun sind in der Rechnung einige Fehler aufgefallen, u.a. zur Aushubmenge. Es wurden Flächen doppelt berechnet und statt der Abrechnung nach Aufwand steht die berechnete Menge des Bauleiters (habe ich per whatsapp bekommen) in der Rechnung. Ich habe andere werte gemessen (Baugrube vermessen und per Foto dokumentiert).

    Auch deshalb hinterfrage ich jetzt den gesamten Ablauf noch einmal. Beim Gespräch mit dem Bauingenieur der Erschließungsfirma wurde von eben diesem die Entscheidungsgrundlage des Tiefbauers durch dynamische Lastplattendruckversuche in Frage gestellt. Argument des Bauleiters war, dass das ein Erfahrungswert sei und man über 800 Bodenplatten auf diese Weise problemlos realisiert habe. Es seien Reserven einkalkuliert und man übernimmt ja die Gewährleistung.

    Inzwischen habe ich mich zu dynamischen Lastplattendruckversuchen etwas eingelesen. Ich habe das Gefühl, dass man hier ziemlich im Blindflug unterwegs ist und der Wert von 20MN wirkt auf mich etwas „gewürfelt“. Der Boden ist zudem als „schwerer Lehmboden mit Tonanteilen“ klassifiziert (Bodenrichtwert laut Bayernatlas) und schmiert bei Feuchtigkeit ziemlich ab. Am Tag der Lastplattendruckversuche war es sehr feucht, der Boden war schmierig. Es macht doch keinen Sinn, für alle Bodenzustände und unabhängig, ob ich da ein Holz- oder Ziegelhaus draufstelle, einen gemeinsamen Wert annehme. Sollte das doch funktionieren, müssen dort doch deutliche Reserven enthalten seien, die bei einer bedarfsgerechten Auslegung unter Umständen nicht nötig wären.

    Kann man folgende Frage beantworten: gibt es ein Szenario, wo ein EvD- Wert von 13,5 MN/m2 ausreichend sein könnte oder kann man das im Nachhinein gar nicht mehr beantworten? Wie beeinflussen Feuchte des Bodens und Lasten des Hauses einen solchen Grenzwert?

    Ich würde heute vieles anders machen, vor allem natürlich nicht ohne Baugrundgutachten loslegen. Es soll sich auf jeden Fall nochmal zusammengesetzt werden um zu sehen, wo man den Rechnungsbetrag noch nach unten bekommt. Ich wäre euch dankbar, wenn ihr euch auf den technischen Aspekt konzentriert, den Verlauf kann man leider nicht mehr ändert.
     
  2. Mok

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    Beides ist völliger Unsinn. Natürlich ist ein Bodengutachten erforderlich (wie du jetzt ja auch weißt) und Plattendruckversuche dienen der Kontrolle des Verdichtungserfolgs, ggf. noch einer Überprüfung des Planums, aber ersetzen niemals eine Baugrunderkundung über Bohrungen und Sondierungen. Alleine schon aufgrund der äußerst geringen Wirktiefe der Platte. Zu dem Wert selbst: Der ist tatsächlich recht gering. Aber für deine Gründung lassen sich darüber keine Schlüsse ableiten.

    Ich würde auch mal hinterfragen, welche Werte für die Bemessung der Gründung angesetzt wurden und in wessen Veranwortung diese festgelegt wurden. Die werden normalerweise vom Bodengutachter auf Grundlage der Ergebnisse einer Baugrunderkundung vorgegeben. Wahrscheinlich wurde einfach ein passender Bemessungswert angenommen und gehofft, dass das dann schon so zutrifft.

    Was mich auch etwas stutzig macht ist, dass erst auf Streifenfundamenten gegründet werden soll und dann spontan auf eine tragende Bodenplatte umgestellt wurde. Wurde das auch neu bemessen? Oder hast du das nur falsch verstanden und es war von Anfang an eine tragende Bodenplatte plus Frostschürze?
     
  3. #3 RA42, 30.05.2023
    Zuletzt bearbeitet: 30.05.2023
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    OK, Danke für die Erklärung. Kannst du das mit der Wirktiefe bitte näher erläutern?

    Wie gesagt, der Bauleiter hat hier pauschal 20 MN angenommen, diesen Wert hätte er vom Statiker und den müsste er immer erreichen. Wie dieser Wert zustande kommt, konnte er nicht erklären. Es sei ein bewährter Erfahrungswert.

    Der Ablauf war folgender: ich habe von meinem Häuslebauer den Plan der Bodenplatte inkl. Dämmungsvorgaben und Lastenplan (allerdings ohne Statik) bekommen und das an den Tiefbauer weitergegeben.
    Dieser hat die Bodenplatte statisch rechnen lassen, laut Angebotstext solltedie Bewehrung nach Statik ausgeführt werden. Ich bin davon ausgegangen, dass die vorhandenen Informationen für eine sichere Auslegung ausreichen. Ich habe allerdings aktuell keine Kenntnis, ob diese nun nachgerechnet oder geändert wurde nachdem auf die Streifenfundamente verzichtet wurde. Da muss ich mal nochmal nachhaken. aber das wäre natürlich fatal.

    Leider ist es bei uns in der Gegend gang und gäbe, ohne Baugrundgutachten zu bauen. Daher fand ich daran bisher nichts ungewöhnlich.
     
  4. Mok

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    Beim Plattendruckversuch wird die Verformbarkeit des Bodens überprüft. Die Verformung durch den Impuls des Fallgewichts beim dynamischen Plattendruckversuchs reicht etwa bis in eine Tiefe von etwa dem 1,5-fachen Plattendurchmesser. Das sind etwas über 40 cm. Für die Gründung eines Hauses werden nach DIN mindestens 6 m tiefe Aufschlüsse gefordert, ab Unterkante Fundament. Das ist dem Umstand geschuldet, dass zum Lastabtrag eines Hauses, insbesondere bei einer großflächigen Bodenplatte, auch tiefere Bodenschichten in Anspruch genommen werden. Damit ist ein Plattendruckversuch zur Überprüfung der Tragfähigkeit des Bodens im Hochbau völlig unzureichend, egal welchen Zahlenwert du damit ermittelst.
     
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  5. #5 Dachs Doedel, 30.05.2023
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    Ein Evd ist ohne Referenzwert, der mit der statischen Lastplatte ermittelt wurde, eh nicht aussagekräftig. Auch wenn das viele anders sehen.
     
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  6. #6 RA42, 30.05.2023
    Zuletzt bearbeitet: 30.05.2023
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    Danke, jetzt verstehe ich das. Ich hatte falsch interpretiert, dass sich die Aussage zur Wirktiefe auf die Bodenplatte bezieht.
    Dementsprechend dürfte ein solcher Druckversuch auf dem verdichteten Schotterbett noch weniger Sinn machen.
     
  7. ps0125

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    Willkommen auf dem Bau... Und das ist erst die Bodenplatte...
     
  8. RA42

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    Gibt es dazu bindende Normen oder Vorschriften, die das zweifelsfrei so festlegen?
     
  9. Mok

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    Ja, die Anforderungen an die Baugrunderkundung sind in DIN EN 1997-2, dem zugehörigen Nationalen Anhang und DIN 4020 geregelt.
     
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  10. SIL

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    Nein - es gibt keine Rechtsgrundlage die zwingend für das BV hier eine Baugrunduntersuchung vorschreiben , aber hier hat sich möglicherweise eine andere Möglichkeit ergeben

    Hier liegt eindeutig ein Verstoß vor - jeder Planer hat die Pflicht den Bauherren auf das Bodengutachten hinzuweisen und explizit hier auf die möglichen Folgen bei vom Bauherrn unterlassene oder negierte Untersuchung hinzuweisen, sollte diese Aussagen also tatsächlich so gefallen sein - gehen die Kosten an den Planer/ AN
     
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  11. RA42

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    Bin ich als AN nun in der Pflicht, diese (mündlich getätigte) Aussage nachzuweisen oder ist der Planer in der Pflicht nachzuweisen, dass er diese Daten bei mir angefordert hat?

    Ursprünglich war eine Ausführung mit Frostschürze ohne Erdaustausch angeboten. Kann ich denn die Lastplattendruckversuche als Grundlage für die Ausführungsänderung anfechten, da für die Untersuchung eines Erdbodens ungeeignet? Zumal es zur Ausführungsänderung keine schriftliche Auftragsänderung bzw keinen Nachtrag meinerseits gibt.
     
  12. SIL

    SIL

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    Der Planer hat dich auf die Notwendigkeit eines Bodengutachtens hinzuweisen und bei den Risiken die bei Unterlassung entstehen können.
    Dieses Hilfsweise nutzen eines dyn. Lastplattenversuchs resultiert ja aus dem ersten Versagen , wie Mok auch vermerkte sind relativ unsinnige Aussagen getroffen wurden auch die 20 MN ...
    Auch unsinnig selbst bei besten Willen wäre bei deinem Boden keine 'Umrechnung ' x2 gegeben um auf ein 'halbwegs' passendes Evx zu erhalten...
    Es überschneiden sich hier einige Fehlanahmen und fehlende Kenntnisse..

    Du solltest alles soweit möglich dokumentieren und dir die Statik aushändigen lassen , erst dann kann bewertet werden ob eine Gründung mit Streifenfundament auch möglich gewesen wäre , bitte beachte auch deinen Vertrag VOB ( BGB ) reiner Werkvertrag etc
     
  13. #13 RA42, 05.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 05.06.2023
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    Heute nochmal Gespräch gehabt, die Statik bekomme ich. Da habe ich auch nochmal die 20 MN als Basis hinterfragt. Antwort: es würde immer funktionieren, weil die Lasten von oben lediglich für die Ausführung der Bewehrung maßgebend seien. Auf meinen Einwand, dass das keinen Sinn ergibt und die Wirktiefe in den Boden logischerweise unterschiedlich sein muss, war man sich einig, "dass der (also ich) das einfach nicht versteht". Das erschreckende ist, dass die etliche Tausend Bodenplatten deutschlandweit gemacht haben und regional einen wirklich guten Ruf genießen. Hab noch nie von technischen Problemen mit deren Bauwerken gehört im Nachhinein.

    Verständnisfrage: wenn ich ein Bodengutachten erstellen lasse, wie wird da die Tragfähigkeit überprüft? Bei 3 Bohrungen können ja auch deutliche Abweichung in Bereichen der restlichen Baugrube auftreten. Wenn der Ersteller des Bodengutachtens zur Baugrube kommt, was macht der dann da? Beprobt der dann kritische Stellen nochmals separat?

    Vertrag ist ein Standard-Vertrag (damit vermutlich BGB) und blöderweise mit einigen Positionen (Aushub, Schotter) mit Einheitspreisen. Ich war naiv und hab dem Ruf und dem guten Bekannten blind vertraut.

    Bonusfrage: angenommen, ein Boden ist tatsächlich nicht tragfähig. Wie würde man für eine Auffahrt und einen Kranstellplatz (Autokran HK40) den Aufbau auslegen? Spielt das dafür überhaupt eine Rolle?
     
  14. SIL

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    Ob 3 ausreichend sind ....eher nicht , RKS und BKS je nach Größe des Grundstücks und der Bodenbeschaffenheit in der vorgeschriebenen Tiefe
    - eher 6-8 ca
    Wenn ihm diese bekannt sind oder er Hinweise dazu erhält, ja

    Das liegt noch im Ermessen der Kranfirma
    1.Variante Lastverteilplatten
    2. Variante Aushub und Schotter / Mineralgemisch verdichtet einbauen ...später wieder Rückbau
     
  15. seaway

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    Du brauchst dringend(!) hilfe vor Ort durch einen unabhängigen Fachmann. Ein Forum reicht hier glaub ich nicht mehr.
    Ansonsten bin ich voll bei dem was Mok und SIL bereits geschrieben haben.
     
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  16. #16 Herausforderung, 19.08.2023
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    Ja, das ist richtig, Aber Erfahrung kann auch sehr hilfreich sein. Also ich muss nicht immer Versuchsfelder aufbauen, um das Evd-Ergebnis zu kallibieren.
     
  17. #17 blackfriday, 19.08.2023
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    HE,…bald vielleicht am Wald..
    Hier kommt meines Erachtens leider noch ein Punkt erschwerend hinzu, auf den bislang noch nicht eingegangen wurde: der TE hat den Boden als schweren Lehmboden mit Toneinschlüssen bezeichnet. Wie ich leidvoll erfahren musste, schrumpft so ein Boden bei Austrocknung erheblich, was - insbesondere bei Streifenfundamenten - zu ungleichmäßigen Setzungen und damit zu Schäden am Bau führen kann. Ich sehe daher bei einem solchen Boden ein Bodengutachten als zwingend an, wobei ich dafür einen gründungserfahrenen Bauingenieur und keinen Geologen beauftragen würde.
     
  18. #18 petra345, 19.08.2023
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    20 MN ist lediglich eine Kraft. Der Boden wird allerdings mit einer Spannung belastet. Es fehlt also die Flächeneinheit.
    Von was für einem Boden reden wir denn. Ist es ein tragfähiger Sand oder Sand-Kies oder handelt es sich um eine "Matschepampe" mit Torflinsen?
    Wenn man beim EFH oder ZFH eine bewehrte Bodenplatte in ausreichender Tiefe, ohne Streifenfundamente macht, verteilt man die Belastung auf eine so große Fläche, daß man sich viele Probleme vom Hals hält.

    Aber bei den Aussagen ist noch viel Erklärung erforderlich und viele Aussagen sind einfach Unfug.

    Beim Neubau des Turmes in Pisa hat man auch auf ein Bodengutachten verzichtet....
    .
     
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