Ausschluß wegen unangemessen niedrigen Preis

Diskutiere Ausschluß wegen unangemessen niedrigen Preis im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Wenn ich bei einer öffentlichen Ausschreibung Angebote mit unangemessen niedrigen Preisen erhalte, habe ich die theoretisch von der Wertung...

  1. #1 puschel1st, 14. März 2007
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    Wenn ich bei einer öffentlichen Ausschreibung Angebote mit unangemessen niedrigen Preisen erhalte, habe ich die theoretisch von der Wertung auszuschließen - die VOB sagt deutlich: "Auf ein Angebot mit einem unangemessen hohen oder niedrigen Preis darf der Zuschlag nicht erteilt werden"
    Mich würde interessieren, ob das tatsächlich schon mal jemand gemacht hat - ohne hinterher vor Gericht geschleppt worden zu sein :cry
    Im Prinzip kann ich in einem Bietergespräch dem Bieter nur so schaurig darstellen, wieviel Geld er bei der Ausführung mitbringt, dass er freiwillig die Segel streicht und schreiend davonrennt - ansonsten sehe ich kaum Möglichkeiten, wenn der Bieter seine Preise bestätigt.
    So muss ich dann Aufträge vergeben mit dem Wissen, dass nur gepfuscht werden kann, um einigermaßen über die Runden zu kommen.
    Ist auf der anderen Seite ein EFB-Blatt zur Kalkulation nicht oder nicht vollständig ausgefüllt, muß ich den Bieter sofort ausschließen, egal wie ausgewogen kalkuliert sein Angebot auch sei.

    Paradoxes Vergaberecht... aber zum Meinungsbild: Hat mal jemand wegen Minderpreis ausgeschlossen?
     
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  3. sepp

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    die meisten gemeinden würden dir aufs dach steigen, wenn sie den billigsten ausschliessen sollen. nicht richtig- iss aber so.
    man sollte allerdings den "billigheimer" schon mal genauer unter die lupe nehmen, meist erkennt man, daß der für größere ausführungen nicht geeignet ist.
     
  4. #3 Olaf (†), 14. März 2007
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    Manchmal...

    würde es schon reichen, wenn der § 8 durchgeprüft und ernst genommen wird, die Entscheidungsträger am Ende billig von wirtschaftlich unterscheiden könnten und ihren Job auf mehr als den Augenblickserfolg beschränken würden.
    ..oder ganz einmal die Amtsträger in die Haftung nehmen für ihre Entscheidung.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 14. März 2007
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    Ich hab...

    einmal die ersten 5 (ja wirklich 5) ausgeschlossen. Die hatten alle samt in einer Pos. ein deutlich aufgezähltes Bauteil im Wert von ca. 5.000 € bei einer Auftragssumme von 30.000 € nicht im Preis drin. Der EP der entsprechenden Pos. lag bei 4 -4.500 € :mauer .
    Ergebnis:
    Das Controling hat die Ausschreibung aufgehoben und eine freihändige Vergabe auf der Basis der Ausschreibung draus gemacht.
    Aber so offensichtlich ists meist ja nicht.
    Bei uns gibts eine Richtlinie, daß alle Angebote, die +10% unter dem 2. liegen, deutlichst unter die Lupe zu nehmen sind.
    Geholfen hats nicht viel. Auffällige EPs müssen hinterfragt werden. Aber in der Regel nicken die Bieter alles 5* ab.
    Und da hier die freien Büros nicht mal in den Ausschreibungsunterlagen genannt werden dürfen (wg Koruptionsgefahr :mauer :mauer ), schreckt eine pingelige Bauleitung die Pfuscher auch nicht ab, weil sie deren Existenz ja erst nach Angebotsabgabe registrieren.
    MfG
     
  6. #5 puschel1st, 14. März 2007
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    Bei einer öff. Ausschreibung von Landschaftsbauarbeiten lag der günstigste Bieter mit ein paar 100.000 günstiger als seine Mitbieter bei rd. 1,5 Mio. DM Gesamtsumme. Ich konnte anhand der offensichtlichsten 10 Ausreißerpositionen nachweisen, dass er mind. 300.000 DM mitbring (rein anhand von Materialpreisen!). Bieter hat die Preise im Bietergepräch bestätigt und sogar noch Nachlass angeboten :wow
    Bis zur Vergabestelle des Landes abgestimmt, ob es rechtlich sauber ist, hier mal einen Minderpreis zu sehen und auszuschließen - da will sich dann aber keiner die Finger verbrennen. Außerdem: bei dem preislichen Unterschied könne man die Firma ja immernoch vom Bau jagen oder eine neue beauftragen, wenn sie pleite geht - ist ja genug finanzieller Puffer da.

    Ein Preis nicht genannt, eine Unterschrift nicht geleistet, falsche Worte im Anschreiben gewählt - immer gleich raus. Aber zu niedriger Preis? Gibt´s nicht!

    @ Ralf Dühlmeyer: sicher haben doch aber alle 5 Bieter protestiert, oder? ;)
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 14. März 2007
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    Nö....

    Bevor die überhaupt was mitbekommen konnten, war die Entscheidung zur Aufhebung gefallen.
    MfG
     
  8. Peeder

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    Und was ist nun " unangemessen " ?
    Ich nehme schon lange nicht mehr an Ö Ausschreibungen teil, alle liegen im grünen Bereich, und irgend ein son Jogi liegt mit 30 % unter allen.
    Zumindest ist es im Trockenbau so, in der Regel kaust du dir die Fussnägel ab, wenn du mal durch einen dummen Zufall an erster Stelle liegst, Also knapp Kalkuliert, da darf nix schiefgehen.
    Alles , was in der Regel darunter liegt, legt schon drauf.
    Selbst vor der Haustüre, keine Chance .
    Wenn ich bei 200.000 als zweiter um 500 € drunter liege , OK:cry :cry , aber als zweiter mit einen Abstand von 60.000 € , dann zweifele ich an meinen Verstand.

    Peeder
     
  9. #8 Olaf (†), 14. März 2007
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    Keine Angst...

    das geht nicht nur Dir so.
    Ab und zu höre ich mir das mal an - und wenn Du dann mal beim Bier den Mitentscheider fragst, ob ihm solche Differenzen nicht zu denken geben - nö, wieso, is doch schön billig und wenns nüscht is, muss halt nachgebessert werden.
    Ich seh schon - überall die gleichen Erfahrungen - wohl dem, der sich aus öffentlichen raushalten kann.
     
  10. #9 Manfred Abt, 14. März 2007
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    bei unseren Öffentlichen kommt Ausschluss wg. nicht auskömmlichem Preis schon mal vor, ist aber wirklich eher die Ausnahme. Vergaben sind da aber zwischenzeitlich auch bald die Ausnahme, aber mehr wg. den Ausschlussgründen Mischkalkulation, fehlender Bieterangaben etc.

    Stadtwerke wollen oft alles geschenkt und drücken untersetzte Angebote in Nachverhandlungen noch weiter runter. Firmen sind natürlich auch nicht blöd und holen sich das später wieder.

    Industrie lässt sich auf so einen Schmarrn meist nicht ein, achtet eher auf hohe Qualität und termingerechte Abwicklung. Da erkennen die AN meist schon an der Formulierung der Angebotsaufforderung, dass sie mit einem untersetzten Preis nur Geld mitbringen. Da fliegen untersetzte Angebote auch schon mal raus.
     
  11. ISYBAU

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    Ja, bisher aber nur zweimal ! Wenn man in einem wesentlichen Leistungsabschnitt nachweisen kann, dass alleine der Materialpreis nicht drin ist oder ein Mittellohn von z.B. 5 € angesetzt worden sein muss, dann kann man ein Angebot auch rechtssicher ausschliessen. Besser sind natürlich andere Argumente (Eignung, Formalien ... ) zu finden oder dem Bieter die Konsequenzen knallhart darzulegen, so dass er froh ist wieder "raus" zu dürfen. Generell ist es aber verdammt schwierig ein Unterangebot nachzuweisen, weil der Unternehmer ja Kalkulationsfreiheit hat einem auch erzählen kann, dass er aus einem vorherigen Projekt noch XXX m³ Material übrig hat und deshalb keine Materialkosten kalkuliert. Argument wie z.B., dass auf einer anderen Baustelle z.B. der Aushub gebraucht wird der genau auf deiner Baustelle anfällt (und dort gut bezahlt wird), weshalb der Kalkulator den Aushub für fast nix (mit gewinn) anbiete kann sind nur aufwändig auszuhebeln. Einem findigen Bieter kann man wegen eines Unterangebotes nur verdammt schwer bis gar nicht den Laufpass geben.

    Und dann wird über die schlechten Preise gejammert und man wartet bis wieder ein Erstklassiges Unternehmen Konkurs anmelden muss. Habe in den letzten 5 Jahren 3 insolvenzen von sehr guten tiefbauunternehmen erlebt ...

    Anderes Beispiel: Bausumme realistisch und günstig geschätzt 300.000 € .... die ersten 7! Bieter liegen zwischen 150.000 und 170.000 € ... was tun ? Die Kalkulation hat berücksichtigt, dass Kurzarbeit, Ausstellungen und Abfindungen in der Unternehmenskalkulation für dieses eine Jahr negativer wären als ein Unterangebot. Für Geräte die ja sonst ohnehin auf dem hof stehen würden, wurde dann auch keine Abschreibung gerechnet .... Die Massnahme würde vom "wenigst nehmenden" ordentlich erledigt ... und die Geschäftsführung war über den Auftrag während der Durststrecke dankbar. Befriedigend ?
     
  12. #11 puschel1st, 15. März 2007
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    ist doch ein Meinungsbild...

    jeder erkennt die Minderangebote, aber ein Ausschluß ist relativ selten.
    Und wenn ein Bieter alles bestätigt - ISYBAU hat hier ein paar typische Argumente geliefert - dann soll er es auch machen. Ob das allerdings im gemeinten Sinne der VOB ist, mag ich bezweifeln.

    An öffentlichen Ausschreibungen nicht mehr teilnehmen? Doch! Aber viel Wert auf die Formalien legen. Ich habe in jeder Ausschreibung immer ein paar Bieter, die ich formal rausschmeißen muss. In einer der letzten Ausschreibungen hatten die ersten 4 Bieter ihre EFB-Blätter nicht ausgefüllt, und schon hatte Bieter Nr. 5 einen schönen Auftrag zu sehr ausgewogenen Preisen. In einer anderen Ausschreibung gab es nur ein Angebot, und da das keine Schnitzer hatte, gab´s einen Auftrag. Vielleicht springt doch ab und an einmal ein Auftrag raus.

    Bei uns Architekten sieht´s im Wettbewerb doch viel schlimmer aus: da wird ausgelost, ob man überhaupt teilnehmen darf :winken
     
  13. #12 Olaf (†), 15. März 2007
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    Schön..

    bloß hat sich Dein Engagement nicht all zu weit rumgesprochen, zumindestens bei uns nicht. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Der einzige öffentliche, der mal bei uns gelandet ist war der Eigenbedarf des Bauhofs der Stadt. Ein Schelm, der Arges dabei denkt.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 15. März 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Das Problem...

    bei der Nummer liegt nicht in den unteren Ebenen.
    Die meisten Sachbearbeiter und Abteilungsleiter wissen sehr gut, was sie sich mit diesen Preis-Tieffliegern einfangen und zeigen sich "kooperativ", wenn es darum geht, formale Argumente gegen diese Bieter zu finden.
    In den Kämmereien und Controlling-Abteilungen, die sich ja mit dem Müll nicht abplagen müssen und nur blöd schaun, wenn die Fenster nach 5 Jahren wieder raus müssen, weil der Billig-Schrott wegggegammelt ist, sitzen die Sparfüchse, die nur die Summe sehen, aber weder eine Nachkalkulation machen (bei der sie merken würden, das bei Einrechnung aller möglicher aus dem Murks entstehender Zusatzkosten der Xte immer noch preiswerter gewesen wäre) noch das Fachwissen zur Beurteilung der Leistung haben.
    Das andere Problem ist heute, das vielen Kommunalern das Rückrat und der Beamtenstatus fehlt.
    Die machen sich in vorauseilendem Gehorsam schon in die Hose, wenn Du nur das Wort "nicht auskömmliches Angebot" in den Mund nimmst, weil Sie gleich Panik vor den Juristen haben.
    Die mit Rückgrat sind doch eine aussterbende Gattung. Und da die meisten heute nicht mehr verbeamtet werden, ist auch ihre Position schwächer als früher.
    Ich kennen einen (leider pensionierten) Abteilungsleiter, der seiner Dezernentin ins Gesicht gesagt hat, ihre Entscheidung sei Müll und er würde sich nicht dran halten, möge sie doch ein Dienstaufsichtsverfahren gegen ihn anstrengen. Es ging auch um eine Sparfuchslösung.
    Sowas findest Du doch heute in keiner Amtsstube mehr. Die haben doch allesamt viel zu viel Angst um die nächste Beförderung.
    MfG
     
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  16. #14 Olaf (†), 15. März 2007
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    Dem...

    ist nix hinzuzufügen - höchstens noch, dass man bei den Öffis meist länger aufs Geld wartest, als beim Micky-Maus-Haus BT, der mit den Raten des neuen BV das letzte bezahlt.
    *träum*: Es gibt ne Ausschreibung der Ö'lichen und keiner geht hin, weil die Wirtschaft boomt*:D
    Wäre doch auch mal ein Thema für investigativen Journalismus "Wie aus billich teuer wird" oder so.
     
  17. S.Oertel

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    Tach auch!

    Ist nicht nur im Baubereich so. Ich kenne etliche IT-Firmen, die bei öffentlichen Ausschreibungen gar nicht mehr mitbieten.

    Grade vor ein paar Monaten erlebt. Es ging um eine neue IT-Infrastruktur im öD, Gesamtvolumen 20.000 davon ca. 3000 reine Dienstleistungen. Der "Gewinner" war 75 € "günstiger"; alle wußten, daß der das nicht kann und das Zeuch läuft auch heute noch nicht richtig.....

    Gruss
    Sven
     
Thema:

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