Ausschreibung, Architekt, Schlüsselfertig

Diskutiere Ausschreibung, Architekt, Schlüsselfertig im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, am Anfang (vor ca. 4 Monaten) hatte ich ja noch richtig gute Laune wo ich mal meine Finanzplanung und Reserven geprüft habe und...

  1. #1 Matthias, 22.06.2006
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    Hallo zusammen,

    am Anfang (vor ca. 4 Monaten) hatte ich ja noch richtig gute Laune wo ich mal meine Finanzplanung und Reserven geprüft habe und mir dann gesagt habe, warum wohnst Du noch in einer Mietwohnung. Gut, also losgelegt und mit verschiedenen Firmen Termine ausgemacht. Jeweils 2 der Sorte Architekt, Fertighaus und Schlüsselfertig. Mittlerweile habe ich gar keine Lust mehr weil ich schon bei der Planung bzw. beim Bauträger festsitze :(

    Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen :bounce:

    Es gibt für mich zwei Varianten, einmal Festpreis und der Architekt als Generalunternehmer.

    Nehme ich die Kostenkalkulation eines Architekten, sind das nur Werte die lt. Internetforen immer überschritten werden. Dafür sehe ich aber warum das überschritten wurde und kann jede Rechnung einsehen.

    Nehme ich ein Festpreisangebot, habe ich zwar eine Festpreisgarantie, aber es werden keine Details bekannt gegeben.

    Der Architekt hat den Vorteil, dass ich Einfluss auf die Gewerke habe sowie die genauen Preise, was z.b. die Fliesen im Badezimmer kosten. Liegen die bei 1000 Euro ohne Dienstleistung bei einer Ausschreibung, kann ich hingehen, die Fliesen woanders selber kaufen und nur die Dienstleistung nehmen. Wenn der Architekt die Dusche mit 1000 Euro kalkuliert und diese dann 2000 Euro kostet, dann sehe ich ja auch den Wert oder kann vergleichen, dass diese Dusche halt wirklich 2000 Euro kostet. Dann hat der Architekt sich verkalkuliert, aber ich dann trotzdem den tatsächlichen Preis bezahle was auch OK ist weil diese ja dann auch den Wert von 2000 Euro hat.

    Festpreis ist Festpreis wenn ich nichts ändere. Ich denke hier muss schon vor Abschluss im kleinsten Detail besprochen werden was dieser Festpreis beinhaltet, also z.B. auch Farbe, Typ und Größe der Fliese. Ich bekomme keine Aufstellung der Einzelkosten sondern lediglich Fliesenarbeiten inkl. Dienstleistung 30.000 Euro, für das ganze Bauvorhaben. Gehe ich jetzt nun hin und sage, ich möchte gerne meine eigenen Fliesen fürs Badezimmer kaufen, kann ich nicht sehen was rauskalkuliert wird. Die können 1000 Euro kalkuliert haben und mir dann nur 200 Euro rausnehmen. Ich müsste dann also vor Abschluss des Vertrages schon alles bis ins kleinste Detail geplant haben um keine Änderungen wärend der Bauphase durchzuführen. Zudem kann ich auch nicht selber Einkaufen. Bekomme ich über einen Bekannten gute Konditionen weil er Fliesenverkäufer ist, kann ich dieses ja nicht kalkulieren weil ich nicht weiß, was die Fliesen im Festpreis kosten. Zudem kann die Firma mir 10 Fliesen anbieten und nach Lust und Laune sagen, dass diese Fliese einen Mehrpreis hat, obwohl diese vielleicht billige ist.

    Das ist so das Problem was ich habe und ich hoffe ich konnte das vernünftig erklären.

    Jetzt steh ich vor dem Punkt, dass ich nicht weiß, welche Variante besser ist. Sicher hätte ich das Problem nicht, wenn die Firmen beider Varianten absolut ehrlich sind. Wobei ein Architekt, der eine falsche Kalkulation macht ja kein Verlust ist weil ich dann ja auch die Gewerke für den tatsächliche Preis erhalte. Beim Festpreis habe ich ja keinerlei Einsicht und die könnten mir eine Dusche für 500 Euro bauen die ich aber mit 2000 Euro bezahle.

    Hoffe auf Hilfe oder wo ich Hilfe finden kann. #

    Gruß
    Matthias
     
  2. #2 Baufuchs, 22.06.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal nur

    bezogen auf Festpreis über GU:
    Was spricht dagegen, vor Vertragsabschluß die Ausstattung exakt, d.h. z.B. unter Angabe des Fabrikats/Typ etc. festzulegen? Schreibt ein Architekt aus, müssen Sie das im Vorfeld ebenfalls bestimmen, denn was soll sonst ausgeschrieben werden? Bei z.B. Fliesengewerk dürfte es kein Problem sein, vom GU den Lieferanten zu erfragen, um dort schon eine Vorauswahl zu treffen. In den Vertrag kommt dann Lieferant und Preisklasse der Fliesen.
    Selbst kaufen und dann nur die Arbeit ausführen lassen finktioniert in beiden Fällen (Architekt/GU) wohl eher nicht. Kein ordentlicher Fliesenleger läuft das Risiko, nicht zu wissen, was er einbauen wird. Zumindest wird er erhebliche Einschränkungen machen, was die Übernahme der Gewährleistung angeht.
     
  3. #3 VolkerKugel (†), 22.06.2006
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    Also erstmal ...

    ... der Architekt ist kein Generalunternehmer.

    Der Architekt ist Sachwalter des Bauherrn. Er plant nach dessen Vorstellungen, schreibt die Gewerke mit den Einzelleistungen nach den Wünschen des Bauherrn aus, berät ihn bei der Auswahl der Firmen (falls erforderlich auch durch Preisvergleiche) und überwacht die Ausführung im Sinne des Bauherrn.

    Kommt es zu Sonderwünschen - seien es Mehr- oder Minderleistungen - werden diese centgenau mit den einzelnen Handwerkern abgerechnet.

    Dass das Bauen mit Architekten immer teurer wird als geplant, ist - wie Vieles in den Bauforen - ein Märchen.

    Das Bauen mit Generalunternehmer zum Festpreis kann nicht billiger sein.
    Er kauft die Leistungen in der Regel zum gleichen Preis ein (o.k. - wenn er mehr baut kriegt er Mengenrabatt). Er muss aber als guter Kaufmann einen Risiko- und Gewinnzuschlag mit einkalkulieren, der insgesamt sicherlich höher ist als das Honorar für den Architekten. Sach ich mal.
     
  4. #4 Matthias, 22.06.2006
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    Danke für Deinen Beitrag. Ich habe zwei bekannte Firmen mit Festpreis im Programm und beide Firmen sagen mir, dass um so weniger im Werksvertrag steht, um so einfacher ist es. Beispiel Wärmepumpe, die schreiben Vailant, Buderus oder Ähnliches. Sprich die können mir dahinstellen was Sie gerade günstig bekommen. Und wenn günstiger, ist der Gewinn höher. Beim Architekt sehe ich ja die Preise und wenn was günstiger eingekauft wird, habe ich am Ende Geld übrig für die Hundehütte :-)

    Das bedeutet, ich muss beim Festpreis vorher alles klären und mit dem Preis zufrieden sein. Sehe aber keine Einzelpreise sondern nur den Gesamtpreis. Somit müsste ich für ein Preisvergleich genau die identsichen Details einer anderen Firma vorlegen, die mir darauf ebenfalls ein Festpreis geben. Nur werden mir sicher die wenigsten Firmen so einen detalierten Festpreis geben weil das eine Menge arbeit ist. Hierfür wollen die vorher ein Planungsvertrag haben mit Zahlung.
     
  5. #5 Matthias, 22.06.2006
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    Ein Architekt :-)
    Das ist ja der Punkt, bei Sonderwünschen zahle ich auch die tatsächlichen Kosten des Handwerkers. Ich habe mittlerweile auch festgestellt, dass egal welche Variante man nimmt, die Preise bei gleicher Leistung gleich sind. Egal ob Architekt oder Festpreis. Unterschied: Beim Festpreis sollte alles Fest sein, beim Architekt kann ich schalten und walten wie ich will. Reicht das Geld nicht, lasse ich die Verklinkerung weg und dann fällt auch wirklich der gesamte Bertrag für die Verklinkerung weg und nicht ein kleiner Betrag den sich die Festpreisfirma aussucht weil die mir ja nicht zeigen, was es eigentlich gekostet hätte.

    Warum kann ich keine Beiträge editieren ???
     
  6. damy

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    Ich würde einen

    Architekten als Sachwalter des Bauherrn immer vorziehen. Ein guter Architekt kostet nicht nur Geld sondern ist im Idealfall sein Geld wert :e_smiley_brille02: (Kostenneutral) :e_smiley_brille02: . Er ist immer der direkte Ansprechpartener des Bauherrn. Daher können Entscheidungen auf der Baustelle sehr schnell getroffen werden.

    Alles andere: siehe Volker Kugel
     
  7. #7 Matthias, 22.06.2006
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    Na, bei Festpreisfirmen habe ich ja auch einen Ansprechpartner. Das Argument zählt nicht :D
     
  8. #8 Olaf (†), 22.06.2006
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    kannste den schon:motz
    Im Zweifel ist es aber Dein wirtschaftlicher Feind:Roll
    Wes Brot ich ess, des Lied ich sing, oder so.
    Ansonsten: Lob Deinem Opimismus:biggthumpup:
     
  9. #9 gast254, 22.06.2006
    gast254

    gast254 Gast

    Wobei im selben Atemzug gesagt werden muss, dass Mehrleistung nicht zwangsläufig zu Mehrkosten und Minderleistungen nicht zu Ersparnissen führen müssen.

    absolut richtig

    das würde ich so nicht unterschreiben. Ich glaube schon, dass viele GU´s ein Werk kostengünstiger erstellen können und es auch machen. Nur warum sollte der GU diesen Preisvorteil weitergeben, wenn ein höherer Preis realisierbar bzw. am Markt durchsetzbar ist.

    Wer sagt, dass eine GU alle Leistungen kaufen muss. Wenn er einen großen Teil der zu erbringenden Leistungen selbst ausführt, können daraus schon Kostenvorteile gegenüber dem "Einkauf" resultieren.

    Schöne Grüße
     
  10. damy

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    Sicher hast du da auch einen Ansprechpartener aber wenn du Pech hast sieht der die Baustelle vieleicht einmal die Woche wenn überhaupt. Oder du hast einen der bei jeder Entscheidungsfindung zu seinem Chef rennen muss.

    Die Architekten die ich kenne, die lassen sich spätestens jeden zweiten Tag auf der Baustelle sehen und sind deshalb schon immer auf dem aktuellen Stand.

    :cool: Es gibt natürlich bei jeder Spezies solche und solche :cool:
     
  11. #11 Matthias, 22.06.2006
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    Genau, und es gibt Architekten die sich auf der Baustelle nie sehen lassen und auch Generalunternehmer. Pech kann man bei beiden haben.

    Ich hatte gerade noch ein Gespräch mit einem Architekten mit dem ich mal vor 3 Monaten lange gesprochen hatte.

    Grund: Alle unverbindlichen Sachen, egal ob vom Architekt oder vom Generalunternehmer sind nur halbe Sachen und werden ohne großen Aufwand gemacht. Dies kann ich auch teilweise verstehen weil ich ja unverbindlich die Firma wechseln kann. :-) Verlange ich etwas genauere Angaben, sagen die, dafür müssten wir aber erst den Auftrag bekommen.

    Genau dieser Architekt sagte damals, dass er direkt Phase 1 und 2, was das auch genau sein mag, anbietet. Also ein Vertragsvereinbarung mit Vergütung (1% Bausumme). Dafür schaut er sich das Grundstück an, macht eine Planung nach Wunsch und eine detallierte Kostenaufstellung. Dafür bekommt er auch sein Geld und ich kann dann selber entscheiden, ob ich danach bei ihm bleibe oder jemand anderen nehme. Die Unterlagen kann ich dann auch weiterverwenden.

    Damals habe ich mir gesagt, warum soll ich dafür bezahlen wenn alle anderen Firmen das kostenlos und unverbindlich machen.

    Mittlerweile denke ich, dass es die bessere Wahl ist und werde erst mal diesen Schritt gehen. Hoffe das ist der richtige, aber das weiß man dann immer danach.
     
  12. #12 VolkerKugel (†), 22.06.2006
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    Das ist erstmal ...

    ... bei Deiner momentan noch herrschenden Verunsicherung der beste Weg :28: .

    Was nix kostet taugt auch nix.
     
  13. #13 Baufuchs, 22.06.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn

    so:
    Dann mal unter HOAI § 15 ergooglen was zur Leistungsphase 1+2 gehört.
    Und nicht überrascht sein, dass die zur LP 2 gehörende "detaillierte Kostenaufstellung" nur eine Kostenschätzung nach DIN 276 ist.

    Was die gewünschte Kostensicherheit aus Beitrag 1 des Fragestellers angeht, hilft die nicht wirklich weiter.
     
  14. Robby

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    beißt sich beom Atchi Honorar oftmals in den Schwanz! Höhere Bausumme = Höheres Honorar! Also je mehr der Bauherr für ein und die selbe Leistung bezahlt, desto mehr bekommt der Architekt!

    ABER: EIn guter hat sowas nicht nötig :-)
     
  15. #15 VolkerKugel (†), 22.06.2006
    Zuletzt bearbeitet: 22.06.2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Die "gewünschte Kostensicherheit" ...

    ... kannste mit den Lph 1 + 2 auch beim GU nicht erreichen, dazu muss dann schon ein bisschen mehr "Butter bei die Fische", lieber Baufuchs.

    Und lieber Robby, Du unterstellst hier (so lese ich´s jedenfalls), dass der Architekt bemüht ist, ein und dieselbe Leistung möglichst teuer erbringen zu lassen, um dadurch sein Honorar in die Höhe zu treiben.
    Das kann ich auf meiner Zunft so allgemein nicht sitzen lassen!

    Sicher gibt´s das eine oder andere schwarze Schaf auch bei uns - aber wo nicht (es gibt übrigens auch welche bei den Bauherren - weiß ich).

    Nachtrag: wie war das nochmal mit dem allgemeinen Restrisiko?
     
  16. #16 Uli R., 22.06.2006
    Zuletzt bearbeitet: 22.06.2006
    Uli R.

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    Verzeihung, das ist Käse :Brille
    Ich baue grad mit Architekt und habe lediglich noch Fliesen, Metallbau sowie Maler vor mir, zur Zeit liege ich Sonderwunschbereinigt ca. 10% unter der Kalkulation, real sind es etwa 6% da die bis dahin eingesparte Summe Sonderwünsche geweckt hatte *g

    EDIT____________
    Kleine Bitte an Matthias
    bitte nicht immer die ganzen Beiträge zitieren, sie stehen ja schon da und sind in voller Länge nicht nötig sondern eher störend.
    Danke
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=10207
     
  17. #17 Baufuchs, 22.06.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ Volker

    Der gute GU liefert zum (Vor)Entwurf eine detaillierte Baubeschreibung samt zugehörigem Festpreis. Die Baubeschreibung muss dabei keine "GU-Standardbeschreibung" sein, sondern kann ganz exakt die Wünsche des Bauherren berücksichtigen. Stichwort Fabrikat/Materialfestlegung vor Angebot.

    Fazit: Beide Lösungen sind nur dann im Ergebnis gut, wenn die Beteiligten (Architekt o. GU) gut sind.
     
  18. #18 Matthias, 22.06.2006
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    gut, klar kann beides gut sein wenn man die richtige Firma erwischt, aber das weiß man ja immer erst nacher genau.

    Sachlage hat sich wieder geändert, da zufällig heute sich ein Architekt gemeldet hat, wo ich bereits vor 4 Wochen in der Planung war. Mit diesem war ich eigentlich zufrieden bis auf das er mir zwar das Haus über so ein ArconViewer von aussen geschickt hat, aber keine Grundriss und keine Details dabei waren.

    Gut, jetzt habe ich ihm gesagt er bekommt Geld dafür und soll sich dahinterklemmen ;) Also so ein Planungsvertrag.

    Der andere Architekt bot mir diesen für 3200 Euro an. Mein jetziger will 2300 Euro und wenn ich dann weg bin, zahle ich 900 Euro nach, also auch 3200 Euro. Finde ich also fair. Weiterhin, wußte ich aber schon vorher, wird sein Honrar nach Baukosten vereinbart und sind ab Vertragsabschluss fest. Erhöhen sich die Baukosten, bleibt das Honorar trotzdem gleich, sind die Baukosten niedriger, geht das Honorar runter.

    Aber mir persönlich eigentlich auch egal, weil wenn die Baukosten steigen und der Architekt das angegeben hätte, hätte ich ja auch die höhere Honorarsumme bezahlt. Mir geht es letzlich darum, dass ich die Baukosten nicht im Rahmen halte, sondern dass ich sehe wofür ich was bezahle. Und wenn der Architekt 80.000 Euro für den Rohbau einplant und der Rohbau kostet dann am Ende 100.000 Euro, würde ich dann Architekt ja auch nicht erschlagen sondern nur sagen das er etwas daneben lag. Aber der Rohbau hat dann auch einen Wert von 100.000 Euro. *hoff*
     
  19. Robby

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    Nein!

    Es gibt sicher schwarze Schafe in JEDE Richtung! Aber diese Spezies ist mir in den letzten 2 Jahren 3 mal ganz bitter aufgestossen! Ein Fall war ganz extrem (freie Vergabe nach dem Motto:" Ich kenn da einen der ist gut und günstig....")

    Aber unterstellen?? sicher nicht ;-)
     
  20. #20 Matthias, 23.06.2006
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    ich lasse mich mal überraschen und bin jetzt wieder etwas motivierter als ich es am Anfang dieses Threads war.

    mein Fazit:

    Generalunternehmer: sichere Kosten und Ausführung da Festpreis, aber vorher alles bis ins kleinste Detail im Vertrag abklären, wenn das überhaupt die Firma mitmacht. Wie erwähnt haben meine beiden Firmen dieses abgelehnt obwohl ich nicht mal in die kleinsten Details gegangen bin.

    Architekt: kalkulierte Kosten mit Differenz. Änderungen und Eingriff wärend der Bauphase mit Kostenüberblick, also das bekommen was man auch bezahlt.

    Somit werde ich mich nun genauer mit dem Architekt auseinandersetzen obwohl ich vermute, das dort der Stress höher sein wird weil eben noch viel Variable ist, was aber auch wieder gut sein kann bzw. ist. Ich hoffe nur ich erwische kein "schwarzes Schaf" :yikes
     
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Ausschreibung, Architekt, Schlüsselfertig

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