Außen- oder Innendämmung bei Nordfassade

Diskutiere Außen- oder Innendämmung bei Nordfassade im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo, klar, die Frage "Außen- oder Innendämmung" ist wirklich etwas abgelutscht und füllt seitenweise die Foren. Bei uns ist es aber, wie ich...

  1. Maxl

    Maxl

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    Hallo,

    klar, die Frage "Außen- oder Innendämmung" ist wirklich etwas abgelutscht und füllt seitenweise die Foren. Bei uns ist es aber, wie ich finde, besonders schwierig:
    - Wandaufbau: 25cm Bimsbeton, Baujahr (1952)
    - Nordfassade
    - kein Dachüberstand, wegen Denkmalschutz auch nicht erlaubt
    - Großer Arhornbaum vor der Nordfassade - Abstand 3m

    Eigentlich wollten wir eine (moderate) WDVS. Wichtigste Gründe:
    - Große Außenfläche, nur drei Fenster auf dieser Nordseite --> gutes Aufwand/Nutzen-Verhältnis
    - Keine Kältebrücken an Boden und Decken (gegenüber Innendämmung)

    Nun rät uns unser Architekt und Energieberater aber zu einer Innendämmung (Mineraldämmplatte, d.h. diffusionsoffenen und kapillaraktiv). Sein Argument gegen Außendämmung:
    Gefahr von Pilz- und Algenbewuchs, da ungeschützte Nordfassade. Normal verstärkt durch den großen Baum. Die Nordwand ohne Sonneneinstrahlung und ohne Dachüberstand sei dafür besonders anfällig. Die Sporen wiederum können krank machen, wenn sie durch das regelmäßige Lüften in die Innenräume gelangen. Die in der WDVS enthaltenen Fungizide und Biozide würden durch Regen (fehlender Dachüberstand) mit der Zeit ausgewaschen. Giftig.

    Prinzipiell vertrauen wir natürlich auf den Rat unseres Experten. Dafür haben wir ihn ja. Sich aus anderen Quellen selbst eine Meinung bilden schadet aber nicht. Daher: Was meint ihr?

    Anmerkung: Aufgrund des Denkmalschutzes der Fassade müsse wir keine Energetischen Auflagen erfüllen. Wir könnten also auch nur "moderat" dämmen. So schlägt der Architekt z.B. vor, nur ca. 5cm Dicke Mineraldämmplatte als Innendämmung zu verwenden; Kältebrücken sind somit weniger ausgeprägt.

    Danke und Gruß, Max.
     
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  3. sarkas

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    Ich bin ein großer Verfechter von mineralischer Innendämmung, aber ....
    Grundsätzlich gilt: Wo eine Dämmung außen möglich ist, sollte man das außen machen.
    Dafür gibt es viele Gründe. Preis, minimieren von Wärmebrücken etc etc.

    Pilzbewuchs dürfte auf einer solchen Fassade eher weniger zu befürchten sein, als Algen oder Moose.
    Und man sollte sich diese Paranoia (Angst) vor jedem bisschen Natur mal etwas abgewöhnen.
    Fenster auf und Lüften, wenn nicht irgend ein Extremfall dagegen spricht.. Basta.

    Ich lehn mich mal so weit aus dem Fenster, als das ich evtl. Silikonharzbasis für die Beschichtung (für WDVS) empfehlen würde.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Und ich denke, Algen und Moos bilden sich nicht nur bei WDVS. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Kuemmerling, 12. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Will ja nicht nörgeln, aber Innendämmung ist immer riskant. Dann ist die Frage wie dick soll denn die Innendämmung werden, bei einer Wärmeleitfähigkeit von 0,06 W/mk bei Calciumsilikat-Platten ( Polystyrol-Außendämmplatten liegen bei 0,032 W/mk )
    Also, wenn da nicht gerade KfW-Fördermittel dran hängen und die Raumseite in Nordausrichtung nicht unbedingt das Wohn- oder Kinderzimmer ist, würde ich entweder gar nixen machen oder von außen einen mehrere cm starken Dämmputz um den Wärmestrom etwas zu puffern. Der friert nicht so ein wie ein Wärmedämmverbundsystem,
    hat in etwa die gleiche Wärmeleitfähigkeit wie die Calciumgeschichte und nimmt innen keinen Platz weg. Naja, das Problem liegt bei der Innendämmung im Bereich der Boden- und Deckenanschlüsse, die danach erst mal so richtig kalt werden und entsprechend viel Tauwasser produzieren. Das Calciumsilikat kann die Feuchtigkeit aufnehmen und sie wie ein Verdampfer wieder an den Raum abgeben. Je nach dem wie viel die Platten aber aufnehmen müssen, haben sie natürlich einen entsprechend erhöhten Feuchtegehalt. Das hat wiederum zur Folge, das sich der Wärmeschutz extrem verschlechtern kann. Also, man gewinnt unter Umständen gar nix.
    Der Außenputz hingegen bringt erhöhte Luftdichtigkeit und killt die Wärmebrücken, besonders auf den Gebäudeecken, da hier die wärmeübertragende Oberfläche besonders hoch ist. Gut, der Dachüberstand ist natürlich ein Kostenfaktor.
    Was aber kosten die CaSiO3 Platten ?

    ............ Aber viele Wege führen nach Rom ! Ihr freundlicher Energieberater kann sich ja mal mit dem Thema befassen. Zum Thema Dämmung hätte ich da noch ne nette Seite – WWW.konrad-fischer-info.de

    Gruß – Ray - :bau_1:
     
  6. Jonny

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  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 12. August 2011
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    Au ja - Konrad Fischer.

    Ich kann es nur immer wieder wiederholen. Ich habe Herrn Fischer eine Wette angeboten, die er komischerweise :D nicht angenommen hat.
    Warum er nicht angenommen hat? Weil dann seine Behauptungen, Dämmung würde keine Energie einsparen, beweisbar widerlegt gewesen wären.

    Und das geht ja mal gar nicht - meint Herr Fischer.
     
  8. #7 Kuemmerling, 12. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Stimmt :bounce:, soll ja auch nur ein wenig zumThema Dämmung sensibilisieren :mega_lol:
     
  9. #8 Alfons Fischer, 12. August 2011
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    Tja, einen Tod muss man sterben. Entweder erhöhte Energieverluste und "Trockenheizen der Wand" oder das Risiko von Veralgung.

    Man sagte mir, man könne da durch ein "Dickputzsystem" entgegenwirken. Und zwar ein mineralischer, relativ dicker Putz auf dem WDVS. Nicht nur eine wenige mm starke hochkunststoffvergütete Spachtelung.
    Der Vorteil des dicken Systems sei die Fähigkeit, Schlagregenfeuchtigkeit aufzusaugen, was schnell wieder zu trockenen Oberflächen führt. Abtrocknung dann nach und nach. Ob auch der pH-Wert des mineralischen Putzsystems eine Rolle spielt, weiß ich leider nicht, ich könnte es mir aber vorstellen.

    Bitte beachte: Nach meiner Erfahrung bedeutet eine Innendämmung in der Regel einen Rückbau auf Rohbau.
    Und: kein Gipshaltigen Putze, keine eingegipsten Elektrodosen, keine wasserführende Leitungen (auch nicht Heizung und Abwasser) in der Außenwand, nur aufwändig zu lösende Anschlusspunkte etc. bei Innendämmung!
    Übrigens: die Wärmebrückenproblematik ist unabhängig von der Art des Dämmstoffs. Es spielt nur die Geometrie und die Wärmeleitfähigkeit eine Rolle...
     
  10. #9 Kuemmerling, 12. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Ob Mister A. Fischer alles liest ? - Doppelt gemoppelt hält besser :mauer
     
  11. sarkas

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    Also das ist schon mal der erst Unsinn - so pauschaliert.

    Innendämmung ist ausschließlich dann riskant, wenn es jemand macht der keine Ahnung davon hat.

    Warum um Gottes Willen immer diese CS-Platten. Das ist keine (kaum) Dämmung sondern eine Feuchtigkeitsverwaltung und wenn ich die so stark kaufe, dass sie auch was dämmen würde muss ich den gaanz dicken Geldbeutel auspacken. Wenn innen auf mineralischem Prinzip, dann Mineralschaumplatten. Die sind genauso hydrophil, kapillaraktiv und kosten einen Bruchteil dieser CS-Platten. Und haben übrigens eine WLG von 042.

    Das ist, bei richtiger Verarbeitung, genau so restlos falsch.



    Ich tendiere, wie man lesen kann, ebenfalls zur Außendämmung (wo möglich),
    aber in Deinem Beitrag über Innendämmung gibts einiges zu bemängeln.


    Das ist schon etwas übertrieben - meinste nicht?

    Das ist schlichtweg falsch.
     
  12. #11 Kuemmerling, 12. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Ja ne, is klar :shades
     
  13. #12 Kuemmerling, 12. August 2011
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    Mängel gibt es nicht, nur unbequeme Bauherren.
    Also nochmal für Bauherren, Handwerker und Hobbybauer ....... Außendämmung Ja ! Siehe meinen Kommentar und den von Alfons Fischer. Und dann genau so, wie da beschrieben !
    Innendämmung NEIN aus genannten Gründen, siehe ebenfalls beide Kommentare.

    Innendämmung fachgerecht und wärmebrückenfrei ausführen ist immer schwierig !
    Denn mit der " richtigen Dämmung " z. B. auch Mineralschaum ist es noch lange nicht getan ! Mineralschaum - mineralische Wärmedämmplatten aus Calciumsilikathydraten, ähnlich Porenbeton, mit sehr hohem Luftporenanteil. Die Platten eignen sich insbesondere zur Verwendung in Wärmedämm-Verbundsystemen (WDVS), bei der Innendämmung sowie bei vielen Dämmmaßnahmen als Alternative zu Polystyrol und Mineralwolle. Aber - Brösel brösel, wenig druckstabil und ca. 20-25 % teurer wie z. B. EPS. Verarbeitung sensiebel und unsicher.
    Dann muss der Krempel auch noch beschichtet werden, wenn man z. B. eine Tapete oder einen glatten Wandanstrich haben will.
    Hm, was ist dann aber mit den guten Eigenschaften von dem Zeugs ? :motz
    Und dann, einen latenten Wärmespeicher ( Bestandsmauerwerk ) nach außen zu verschieben ist auch für mich ein Rückschritt !!
    Und wenn dann die Zone von außen richtig kalt werden darf, weil ja von innen gedämmt, kann man nur noch beten wenn da Fehlstellen zu Feuchtigkeitseinschlüssen führen und das Ganze dann einfriert .................

    Also bitte !!! Immer einen kompetenten Fachplaner oder Bausachverständigen zu Rate ziehen und dann erst den Handwerker !! :bef1021:
     
  14. #13 Hundertwasser, 12. August 2011
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    Der Versuch, die algenfreiheit durch hydrophile Systeme (i.d. R. dickschichtige mineralische Putze) ist m.E. alter Wein in neuen Schläuchen. Leider gibt es keinen Putzhersteller der eine Garantie für Algenfreiheit über einen längeren Zeitraum als 5 Jahre ausspricht, unabhängig vom System.

    Ich würde im vorliegenden Fall ein WDVS an der Außenfassade bevorzugen (eliminiert Wärmebrücken, Speicherfähigkeit des Wandbildners bleibt erhalten). Als Schlußbeschichtung würde ich einen Siliconputz mit einem zusätzlichen Anstrich mit Silicon-Fassadenfarbe empfehlen. Armierung, Putz und Farbe algizid ausrüsten lassen wegen der höheren Depotwirkung für die Algizide. Mehr kann man derzeit nicht tun.
     
  15. sarkas

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    Das ist einfach nur eine Antwort auf eine Frage die nicht gestellt wurde !!!

    Ich will ja nicht irgendeine alte Diskussion Innen vs. Außendämmung anleiern.
    Das ist Unsinn und Themaverfehlung.


    Also nochmal für Bauherren, Handwerker und Hobbybauer...

    Aussage ist einfach nur zum 247.ten mal.

    Außen wo es geht - natürlich vorrangig. Innen wo es nötig ist mit entsprechendem Fachwissen - KEIN PROBLEM

    Und alles andere sind nur wiedergekäute Argumente aus dem letzen Jahrhundert.

    Mitlerweilen werden 1000te Quadratmeter bei denkmalgeschützten Häusern (Fassaden), Eigentumswohnungen (wo sich andere Eigentümer querstellen) oder bei Klinkerfassaden etc. angewendet und zwar ohne Probleme, wenns fachgerecht gemacht wird.

    Mineralschaumplatten mit EPS vergleichen ist doch Humbug. Sowohl beim Material wie auch beim Preis. Oder wer würde sich EPS als Innendämmung reinpappen. :mauer

    Und das an einer solchen Oberfläche noch was gemacht werden muss ist nicht wirklich neu und es ist NICHT schwierig.

    Sensibel vielleicht aber nicht unsicher -> Wenns jemand macht der Ahnung davon hat !!!

    Ist das ein Argument gegen mineralische Innendämmung ???

    Ein Rückschritt ist es, wenn ich in einem Haus Energie vergeude, weil ich mich in punkto Innendämmung falsch oder nicht beraten lasse.

    Blödsinn -> Wenns jemand macht der Ahnung davon hat !!!

    Jetzt schon mal Entschuldigung wenns ein bissl deutlich war.

    Ja Innendämmung ist ein schwieriges Thema, aber ich kann dieses technisch falsche Gejammer nicht mehr hören.
     
  16. sarkas

    sarkas

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    :28:
     
  17. Maxl

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    Arbeitsbedings konnte ich der Diskussion tagsüber nicht folgen. Danke für die vielen Antworten!

    Ich denke auch, dass folgende Aussage auch für unseren Fall zutrifft:
    Und das Schlusswort von hundertwasser ist wohl auch genau das, was ich nun nochmal mit meinem Energieexperten besprechen will:
    In unserem Fall ist es tatsächlich so, dass wir ohnehin innen alles sanieren. Die Voraussetzungen für eine Innendämmung sind damit gegeben.

    Aber: Schon jetzt in ungedämmten Zustand ist im Bereich des Giebels (ungeheizt die letzten Jahre) Algenbewuchs zu erkennen. Mit einer Dämmung von innen ist die Außenseite ja noch kälter. Das Problem noch größer. Ich habe die Gefahr von Algen also so oder so, richtig?
    In welchem Fall (Innen- oder Außendämmung) ist die Gefahr größer?
    Spielt eigentlich keine Rolle mehr, wenn die Gefahr bei beiden Varianten besteht. Das nun ausschlaggebende Argument ist das Vermeiden von Wärmebrücken (Kältebrücken? egal).

    Bringt es etwas, wenn wir keine so dicke WDVS aufbringen? Die Außentermp. wäre also ein wenig höher; Feutigkeit könnte schneller verdunsten. Das Denkmalamt sprach davon, wahrscheinlich nur maximal 8cm zuzulassen.

    Am liebsten hätte ich gar nichts in Richtung Dämmung gemacht. Aber es liegen tatsächlich sowohl Kinder- als auch Wohnzimmer an dieser Nordwand. Und das ist bei der 25er Stärke dann schon etwas ungemütlich.

    Folgefrage: Die anderen Seiten sind aus Denkmalschutzauflagen nicht von außen dämmbar. 5cm Innendämmung oder nichts? Es befinden sich dort auch Badezimmer und Küche, d.h. Räume, die gerne feuchte Luft produzieren.
     
  18. bernix

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    ...liegt wohl eher am fehlenden Dachüberstand....
    (wir haben auch einen Ahornbaum in rd 4m Abstand auf der Nordseite, gedämmt, aber keine Spur von Algen o.ä.. Dachüberstand reichlich...)
     
  19. Maxl

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    Wie groß ist die Gefahr, dass diese Algizide "schon nach wenigen Jahren" ausgewaschen werden und damit auch eine Gefahr für Boden und Kinder darstellen? Das Thema ist Inhalt dieses Artikels:
    http://www.welt.de/print/wams/wirtschaft/article13372712/Wenn-die-Daemmung-zu-leben-beginnt.html
    Was haltet ihr davon? Panikmache?
     
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  21. Maxl

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    So, nach dem Gespräch heute mir unserem Architekten: Die Entscheidung fällt doch nicht ganz so leicht - wäre ja auch langweilig:
    Der Anschluss Fassade / Dachziegel ohne Dachüberstand muss denkmalschutzgerecht ausgeführt werden. Heißt, aktuell liegt der Ziegel direkt auf der Wand auf ("Pfanne auf Putz") und schliesst fast bündig mit der Wand ab. Und das ist wohl mit WDVS schwierig: Lässt sich dieser Anschluss sauber ausführen (Übergang Dämmung zu Ziegel)? Enser Architekt rät davon ab.
    Neuer Plan daher: Dämmputz, evtl. egänzt durch leichte Innendämmung. Durch den Dämmputz wird die Problematik der Wärmebrücken etwas entschärft, der Anschluss zum Ziegel ist machbar (auch wenn man das heute nicht mehr so machen würde).
    Was meint ihr? Wie sind Eure Erfahrungen mit Dämmputz und welche Dicke ist empfehlenswert?
     
  22. KATMat

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    In dem Zusammenhang

    finde ich das da
    http://www.abgnova.de/pdf/2010-11-1...zeitgebaeuden-u-Verwendung-v-VIP-Paneelen.pdf

    ganz interessant. Insbesondere das Ernst-May-Haus, was ja dem 50er-Jahre-Bau am ehesten entsprechen dürfte.
    Hab´auch so´n Ding mit Denkmalschutz; allerdings werden da nicht mehr als 5 cm möglich sein.
    Kosten bei dem Ernst-May-Haus waren übrigens ca. 230 EUR/m2 incl. aller Nebenarbeiten.
     
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