Aussenfassade erneutert, richtiger Putz und diverses

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  1. sd1502

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    Hallo,

    wir haben letztes jahr unsere Aussenfassade von einer Firma (!) erneuern lassen. Unser Haus ist von 1910 und hat Bruchsteinhaus, der Anbau, der 2004 instandgesetzt wurde, hat aber der ersten Etage (ca. 2,10 m) Porenbetonstein, darunter ebenfalls Bruchstein.
    Verabredet war, daß ein Grundputz aufgetragen wird, der streichfähig ist, sodaß auf einen Oberputz verzichjtet werden kann.
    Soweit so gut. Aufgetragen wurde LUP, was, wie ich jetzt erfahren haben, Leichtunterputz bedeutet. Rissbildung an vielen Stellen sollten wir mit Frabe zuschmieren. Darum geht es hier aber jetzt nicht, ist bereits beim Anwalt.
    Meine erste Frage : Ist LUP eigentlich als Grundputz bei Bruchstein geeignet ? (wir haben jetzt auch eine nasse Stelle am Sockel, die vorher nicht da war oder nicht zu sehen war-keine Ahnung), ein Bekannt, der Bauleiter ist, war sich nicht sicher, ob LUP überhaupt für Bruchstein geeignet ist.

    Zum weiteren habe ich die Frage (findet man nirdenwo) bzgl. Werklohn. Er hat uns 10,00 € pro qm OHNE Material abgerechnet (Material kam separat dazu, obwohl vorher als Festpreis vereinbart war).
    Meine zweite Frage : Ist dies ein ortsüblicher Preis ohne Material, bzw. wo kann ich hier Informationen bekommen ?

    Errechnet hat er 220 qm, ich kam auf ca. 200 qm, wobei ich die Fenster nicht abgerechnet habe (wir haben viele kleine Fenster ca. 2 qm und 1 großes Fenster von ca. 4 qm). Wie gesagt, vorher war (leider nur mündlich) Festpreis vereinbart, d.h. wir haben nie über qm gesprochen. Werden nicht Fenster ab einer bestimmten Größe von qm abgezogen ?
    Ich wurde jetzt von unserem Anwalt aufgefordert, nachzumessen und soll eine Aufstellung machen
    Hier meine dritte Frage : wie errechnet man die Fläche, die verputzt wird ?

    Wie gesagt, die ganze Sache liegt sowie beim Anwalt wegen der unendlich langen Mängelliste.

    Es wäre nur hilfreich (und ich wäre etwas weniger nervös), wenn ich die obigen Fragen irgendwie beantworten könnte.

    Kann mir hier jemand helfen ?

    Vielen Dank, auch wenn nur Tips gegeben werden können, wo man diese Infos findet.

    sd1502
     
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  3. #2 Herr Nilsson, 4. März 2009
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    Wann wurde verputzt, was für ein Wetter (Sonne, warm?), wenn Sonne WIE verputzt (>>>in 2-Lagen oder 1-Lage und abgearbeitet?), wie abgearbeitet (gefilzt, rabbottiert >>>ist so ein Metallhobel, mit dem man die Fläche abhobelt wenn sie etwas härter ist), welches Material (Polystyrolzuschlag oder mineralischer Leichtzuschlag?)?
    Bilder von den Rissen?
     
  4. sd1502

    sd1502

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    Hallo,

    ich versuche, möglichst genau zu antworten (ich war bei der Arbeit persönlich vor Ort) :
    Fugenbild : sehr sandig (bei der letzten Bohrung für Kamin fiel ein ganzes Stück Mauer raus, obwohl nur 10 Bohrer genutzt wurde), wurde nicht vorbehandelt. Was ist MW ?

    10,00 € ist sehr günstig ? Ist ohne Material (sollten und haben wir selbst bezahllt und wir haben Vorarbeiten geleistet, d.h. den alten Putz komplett abgeschlagen, sodaß die Mauer frei war), ist das nicht auch regionsabhängig ? Wir wohnen sehr ländlich PLZ-Bereich 567.., meien Nachbarin hat mir jetzt Ihre Rechnung gezeigt (ist 1 Jahr her wie bei uns) qm Preis 16,00 netto inkl. Material Marmorit Carra Putz (der ist 6 x so teuer wie LUP), aber egal, dann habe ich schon mal eine Richtung. Wi wäre denn der "normale" Preis ? Es soll angeblich eine Rechnugn über 9.890,00 existieren für Werkloh, d.h. es wäre dann jetzt fast 45,00 € pro qm im Gegensatz zu den vorher vereinbarten 10 € pro qm. Rechnung liegt uns aber nicht vor, die Sache liegt beim Anwalt.

    Mit den Fenstern : Was sind Laibungen ? Umrandungen ? Die Fensterlaschen haben wir auch machen lassen, die sind separat abgerechnet worden, auch hier haben wir Material selbst bezahlt, nur der Lohn wurde abgerechnet.

    Verputzt wurde am 10.05., Temperatur 30 Grad, der Sockel wurde am 13.05. gemacht, Temperatur 28 Grad

    Verputzt wurde so : einer hat Putz aufgetrage, ein andere hat den glatt gestrichen, ein dritter hat den Kellenschalg gemacht-fertig. Ein Metallhobel, wie er beschrieben wird, wurde nicht benutzt
    Was ist mit material gemeitn ? Auf diesen Putz kam kein anderer. Uns wurde LUP als Grundputz angeboten, der dann streichbar ist. Nach Rücksprache haben wir dann am 31.05. gestrichen.
    Schwierigkeit hier : kein Abschluss zu den Fenstern und Türen, d.h. es wurder versucht, anzuputzen, das gelang aber nicht immer. Wir werden bald einen Fliesenleger beauftragen, die Fenster abzuspitzen, damit wir vernünftig streichen können.

    Weiteres Problem : der Putz ist sehr weich, d.h. alleine schon mit dem Anlegen einer Leiter ist der Putz beschädigt. Nach dem Streichen sind einige "Styripurkügelchen" aus dem Putz weggeflogen bzw. abgegangen, daher jetzt "weiße" Stellen an den Laschen (fällt da am meisten auf, da diese braun gestrichen sind.
    Jetzt haben wir festgestelt, daß der Sockel Feuchtigkeit zieht (weißer Rand bei anhaltendem Regen), war vor dem Verputzen bei dem alten Putz nicht der Fall. Ich habe keine Ahnung, woher das jetzt kommt, sieht es ncht schön aus.

    Gruß

    sd1502
     
  5. #4 Herr Nilsson, 6. März 2009
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    Vielleicht wärst Du gut beraten, Dir jemanden vor Ort zu holen der von sowas Ahnung hat. Es bringt nix, wenn Du all die angesprochenen Dinge Deinem VA erzählst und der Dich auf der Baustelle (wegen mangelnder Fachkenntnis) wieder an die Wand redet.
     
  6. sd1502

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    Hallo,

    ich danke für die vielen Hinweise, die mri erst einmal sehr weitergeholfen haben. Witzig ist nur, daß das erste Angebot mit Carara Putz 2.000 € teurer wie der jetzt Putz LUP, obwohl der qm Preis billiger hätte sein müssen.
    Da uns gesagt wurde, daß LUP als Grundputz geeignet ist, haben wir uns dann für LUP entschieden und haben eine sehr hochwertige Farbe ausgewählt zum anschließenden Streichen (mit entsprechendem Haftgrund), Untergrund (also LUP) war sehr stark saugend.
    Wir sind jetzt innen am Putzen und haben eine Firma, gefunden, die uns ein ordentliches Angebot erstellt hat. Als der Meister kam und unseren Außenputz gesehen hat, hat der uns direkt gefragt, ob wir das selbst gemacht hätten, so sieht es aus. Als wir Ihm erzählt haben, welche Firma das gemacht hat, konnte er es fast nicht glauben. Der "Meister" dieser Firma hat Konditor gelernt und ist eine ungelernte Kraft. Er sagte dann nur, das hätten wir bestimmt besser machen können.
    Innen (Bruchsteinmauer) habe ich die Fugen ausgekratzt (ging fast von alleine) und vorbereitet. Diese Wand wird vorher nochmals behandelt, so kann man nicht verputzen, sagte er. Abgespritzt und spezieller Haftgrund augeftragen (ich glaube er hat Quarzgrund gesagt oder so ähnlich)
    Hat sich richtig Zeit genommen, trotzdem habe ich aufgrund meienr Erfahrugn eine weitere Firma gebeten uns ein Angebot zu erstellen, da ich nicht weiß, ob ich das alles so glauben kann. Da habe ich ja aus der Vergangenheit meine Erfahrung gemacht.
    Es ist traurig, daß manche "scharze Schafe" den Kunden so verunsicher, daß die folgenden Firmen darunter leiden müssen, weil der Kunde nicht weiß, ob er alles glauben kann.

    Danke für die Hinweise und Tipps.


    sd1502
     
  7. #6 Herr Nilsson, 7. März 2009
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    Auf die Gefahr hin, dass wir an einander vorbei gereet haben: Der Carrara hätte den LUP als Untergrund gebraucht, daher wäre der Mehrpreis gerechtfertigt.
    Bevor noch was passiert:
    Was für ein Putz kommt Innen drauf? Gipsputz? Viele Quarzhaftbrücken sind nicht alkalibeständig (also keinen Kalkzementputz!). Bei einem KZP wäre ein Vorspritzmörtel (z.B. Saniervorspritzmörtel) geeigneter, ein Quarzgrund "verseift" eventuell und der Putz löst sich plattenweise.
     
  8. sd1502

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    Hallo,

    bzgl. innen, das Angebot liegt uns noch nicht vor, und ich weiß leider nicht mehr genau, was er gesagt hat, welcher Putz dann drauf kommt.
    Die andere Firma habe ich noch nicht angerufen bzgl. Angebot

    Und bzgl. Carara : wenn wir uns dafür entschieden hätten, wäre unser "alter" Putz draufgeblieben (wie er sagte, as Untergrund) und genau das stand für uns nicht zur Debatte, da der alte Putz bröckelte (war immerhin auch schon lt. Aufzeichnungen ca. 40 Jahre alt). Egal jetzt, da kümmern sich jetzt andere drum. Ist nur schade, daß wir den ganzen Aufwand etc. betrieben haben, um es schön zu machen und jetzt damit auf die Nase gefallen sind. Den ganzen Ärger haben wir erst einmal.

    Danke

    sd1502
     
  9. #8 Herr Nilsson, 8. März 2009
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    Dann wären die 2000€ Mehrpreis eine Unverschämtheit gewesen. Oder Unwissenheit eine Konditors (man sollte sich heutzutage immer zeigen lassen mit wem man es zu tun hat, wo mittlerweile jeder alles machen darf. So weiss man zumindest, ob derjenige das ausgeübte Gewerk auch gelernt hat.).
     
  10. sd1502

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    Hallo,

    habe heute die Rechnung erhalten. Unter anderem wird das Auswechseln einer (1) Tür mit 6 Std. a 35 € angesetzt. Weiter wird der Haussockel und Fensterfaschen seperat abgerechnet mit 3 Mann, die je 13 Std. benötigt haben (30 Std.), Fensterfaschen wurden aber bereits mit 1.500,00 € abgerechnet, oh nein, das ist nur das Anbringen des Styrodurs für die Fensterfaschen, die 1.500,00 € gekostet haben.22 Std. hat es gedauert, die Sparren zu verkleiden, je 35 € die Std., Dachabschlussleisten (wo sind die denn geblieben) haben 18 Std. gedauert, zu je 35 €. Acho, und das Gerüst haben wir auch "entwendet" : kostet uns 1.300,00.

    Jetzt mal Ernst . eine Abnahme haben wir nicht gemacht da zu viele Mängel da waren. Angeblich hätten wir mündlich abgenommen. Geht das überhaupt ? Auch wurden wir nicht auf Rissbildung hingewiesen, schriftlich schon gar nicht, weiß jemand, ob es der Schriftform bedarf ?

    Leider haben wir den Fehler gemacht, nbichts schrifltich zu vereinbaren, nur ündlich mti Zeugen, aber angeblich hat er jetzt auch Zeugen, obwohl da gar keiner dabei war.
    Neverendign Story.

    sd1502
     
  11. #10 Herr Nilsson, 17. März 2009
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    "Jetzt mal Butter bei die Fische". Wenn es wirklich nur halb so schlimm ist wie geschildert: jede Zahlung ablehnen. Mündliche Abnahme, ja und? War DIR der Mangel (die Mängel) bekannt? Bist Du Experte? Wohl nicht, wenn schon Deine Putzer gelernte Bäcker sind.
    Nach Stundenlohn abrechnen:
    Muss nach Gegebenheit geschätzt werden, ob die Stunden passen könnten. Ein SV rechnet nach "verkehrsüblicher Taxe" ab (Wucher darf nicht sein), und der (SV) wird vielleicht langsam seine paar Hundert Euro wert sein, um vor Ort mal Tacheles mit dem Konditor zu reden.
    Ist überhaupt IRGENDWAS schriftlich gelaufen?
     
  12. sd1502

    sd1502

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    Hallo,

    es wurde nie was schrifltich vereinbart, wir haben nur einen handgeschriebenen Zettel, auf dem der Preis genannt wird. Wir haben die Abnahme aufgrund der Mängel verweigert, auch nie Stundenzettel oder Abnahmeprotokoll oder ähnliches unterschrieben.
    Aber es kommt noch schlimmer :
    wir haben eine Rechnung vom 21.07.2008 vorgelegt bekommen für "Entwendung von Gerüstteilen" über 1.380,00 €. Mir bleibt die Spucke weg.

    Wollte mich heute bei der Handwerkskammer über diesen "sauberen" Betrieb beschweren, ich sitz zum Glück : keine Eintragung vorhanden, Firma wurde 2004 gelöscht, war auch nur eingetragen für Bautenschutz, keine Verputzarbeiten. Ich konnte gar nicht weiter zuhören, hab aber glaube noch was mitgekriegt von Rechtsabteilung usw. daß die Firma mit Bautenschutz eingetragen keine Verputzarbeiten ausführen dürfe. Ist das wirklich so, muss man in der Handwerksrolle eingetragen sein, um Arbeiten ausführen zu dürfen ?

    Wir haben heute abend Termin beim Anwalt, geht auch um Unterschlagung, da wir auf den Materialrechnungen, welches er besorgt hat (er hat uns die Zeit fürs Besorgen übrigens auch in Rechnung gestellt!) die Förderschnecke und den Schneckenmantel gekauft und bezahlt haben. Dies hat er auf der Rechnung nicht wieder gutgeschrieben. Ich habe Ihn bereits im November 2007 aufmerksam gemacht, daß das nicht unser Material sei, er wollte uns das Geld dafür geben. Bis heute nicht passiert, hat er auch geholt ohne unsere Zustimmung.
    Jetzt wird mir auch klar, warum wir das Material besorgen sollten. Dann hat er keinen Einkauf und kann alles schön schwrz abrechnen. Ich habe noch die Visitenkarte, daß er bei uns als Firma aufgetreten ist.

    Es entwickelt sich hier zu einem richtigen Krimi. Auch die Daten der Rechnungen stimmen nicht mit den Daten überein, die der Anwalt im ersten Schreiben erwähnt, Vermutung liegt nahe, daß die Rechnungen später geschrieben und vordatiert wurden. Wir sind ja auch nie in Verzug gesetzt worden. Ich hoffe, daß die Firma die Beweislast hat und nicht wir. klärt sich hoffentlich heute abend.
    Ich würde gerne einen SV hier haben zwecks Beurteilung, ob die Arbeit den Wert hat, aber das soll der Anwalt entscheiden. Ich habe sogar noch Bilder gefunden von den Mängeln, die ich notdürftig geflickt habe (Löcher im Putz bis zum Bruchstein, ich hatte Angst, es würde komplett reißen, wenn ich nicht vor dem Winter zuschmiere, aber das sind nur ein paar von den Mängeln)
    Wir sammeln jetzt alle Bilder, die ich habe. Vielleicht kriege ich das hin und kann ein paar hochladen..

    gruß

    sd1502
     
  13. #12 Herr Nilsson, 18. März 2009
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    Ist die Regel, dass unter dem Deckmantel "Bautenschutz" alles mögliche ausgeführt wird. Darf auch gemacht werden, bis zu einem gewissen Teil. Früher galt mal die Regel, dass mehr als 50% mit dem "eingetragenen Gewerk" ausgeführt werden mussten, darüber hinaus auch "fremde Gewerke" ausgeführt werden durften. Wie das aktuell ist weiss ich nicht genau.
    Kein Vertrag, keine VOB, keine fiktive Abnahme möglich. Wurde eine Frist zur Abnahme gestellt? Aber der Bäcker hat ja bestimmt eine Abnahmeprotokoll als Beweis:konfusius.

    Und wie macht ein Jurist sowas, den Wert einer Leistung beurteilen!?!?
     
  14. #13 KesslerBau, 18. März 2009
    KesslerBau

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    Hallo,


    hab den Fall mit Interesse gelesen.

    Hatte auch schon ein längeres Gespräch mit Ordnungsamt und Handwerkskammer hierüber. Wir haben auch versucht eine Ausnahmegenehmigung für WDVS und Putz zu bekommen.

    Klare Antwort beider Institutionen sowie der Innung: Sowohl WDVS sowie Putz gehört in den Leistungsumfang des Stukkateurs und unterliegen damit dem Eintrag in die Handwerksrolle und sind somit Meisterpflichtig (ausgenommen Altgesellenregelung).


    Sollte also dein lieber Handwerker auch noch so dreist gewesen sein und genau diese Dinge in seiner Rechnung aufgelistet haben und hat keine Genehmigung wird sich auch das Ordungsamt freuen und die Firma mit einem Bußgeld wegen Schwarzarbeit (so nennen die das auch) belegen.


    Wie sagt man so schön"Schuster bleib bei deinen Leisten". Und recht hat man wie dieser Fall wieder mal zeigt.


    Gruß Jens
     
  15. #14 Herr Nilsson, 18. März 2009
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    Ah ja, interessant, wusste gar nicht wie das momentan aussieht. Richtig so. Dann werden wohl 10-20% der WDVS "schwarz" ausgeführt, hier in Köln steht zumindest bei jedem 2. "Hausmeisterservice" aufm Auto............
    So oder so ist der Fall jetzt was für Juristen (+ SV).
     
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  17. mc3d

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    Hallo Herr Kessler,

    bleiben Sie doch bitte bei Ihrem Winterräum- und Hausmeisterdienst und My Hammer. Vom Malerhandwerk würde ich als Dachdeckergeselle eher abraten.

    MfG
     
  18. #16 schwarzmeier, 19. März 2009
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    Dieses haut dem Fass wohl den Boden raus , Herr Dachdeckergeselle !! Du solltest mal , bevor Du Dich vor Unwissenheit strotzend beim Fachverband WDVS erkundigen von welchem Handwerk der Löwenanteil der in der BRD verarbeiteten WDVS-Systeme ausgeführt werden . Mehr als 70% dieser Leistungen erbringt das Maler-u.Lackiererhandwerk in diesem Land .
    Du solltest erst mal Deine Urteilsfähigkeit unter Beweis stellen bevor Du öffentlich solchen Schwachsinn verbreitest . Wahre und hochqualifizierte Fachleute Deines Handwerks wie ein Stefan Ibold würden sich hüten solche für sie fachfremden Empfehlungen hier auszusprechen .:irre
     
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Aussenfassade erneutert, richtiger Putz und diverses

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