Außenwände / Stärke

Diskutiere Außenwände / Stärke im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, meine Baufirma hat mir angeboten eine 17,5 cm Wand Porenbeton für mein EFH zu erstellen (PP2 0,4) + 16 cm Dämmung. Ich habe...

  1. #1 moppel01, 04.11.2013
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    Hallo,

    meine Baufirma hat mir angeboten eine 17,5 cm Wand Porenbeton für mein EFH zu erstellen (PP2 0,4) + 16 cm Dämmung.

    Ich habe Bedenken was den Stein anbelangt.

    Kann mir jemand sagen ob ein PP2 / 0,4 / 17,5 dafür überhaupt geeignet ist?

    Vielen Dank.

    Marcus
     
  2. #2 Thomas B, 04.11.2013
    Thomas B

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    Ob dieser Stein (Tragfähigkeit) in dieser Stärke (17,5cm) für Deine Baumaßnahme geeignet ist, geht aus den statischen Berechungen/ Bemessungen hervor.

    Ohne Kenntnis der Sachlage läßt sich so etwas nicht sagen, denn es gehen sehr viele zu berücksichtigende Größen in die Bemessung ein. Zum Beispiel: Deckenspannweiten + Lasten auf diesen Decken, Mauerwerksöffnungen (Fenster/ Türen) und natürlich die Grundrissgeometrie (tragende Wände/ nicht tragende Wände/ aussteifende Wände)....
     
  3. #3 Corinna72, 04.11.2013
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    Der Schallschutz dieser Konstruktion ist auf jeden Fall schon mal sch...
    Es fehlt hier an Masse, um Außenschall effektiv abzuhalten. Da wäre ein schwerer Stein (Vollziekel, Kalksandstein o.ä.) + Außenisolierung klar überlegen
     
  4. #4 Thomas B, 04.11.2013
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    Tasächlich finde ich den Schallschutz bei einem EFH (außer es steht neben einer echten Lärmquelle...Autobahn...Einflugschneise Flughafen usw.) eher vernachlässigbar. Natürlich schützt Masse vor Schall.

    Aber auch "leichtere" Konstruktionen (Holzhäuser, Dächer von Häusern, Fassadenöffnungen/ Fenster/ Türen) müßten dann als Schwachstelle betrachtet werden. Eine 17,5 cm starke wand dürfte hier wohl immernoch besser sein und wohl auch ausreichend.

    Ob ein PB-Stein hierfür überhaupt die beste wahl ist, ist m.E. ein anderes Thema. Klar: KS oder ein schöner, schwerer Hlz leisten sicher mehr und man hat bei späteren veränderungen (Umbauten) mehr Reserven. Wärmespeciherung und Schallschutz kommen hinzu.

    Wahrscheinlich ist der Stein deshalb die wahl der Baufirma, weil er bequemer zu bearbeiten ist (Tragen, sägen,...)

    Es zwingt ja Niemand den TE gerade dieses Material zu nehmen. Es ist eben nur das, welches der BU angeboten hat....
     
  5. #5 Corinna72, 04.11.2013
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    Ich finde, da reicht schon eine befahrere Straße, wo vielleicht öfters noch ein Bus, LkW, o.ä. durchfährt. Da ärgert man sich dann schon leicht mal, wenn man im Haus nicht seine Ruhe hat.
    Wie ist denn der bewertete Schalldämmwert von Porenbeton in 17,5cm? Bestimmt recht mies...


    Da triffst Du jetzt wahrlich den Nagel auf den Kopf! Mir hat mal ein Bauunternehmer gesagt, er arbeitet am liebsten mit PB, weil es so bequem ist und so schön schnell geht...
     
  6. #6 DerBjoern, 04.11.2013
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    Deutlich besser als die größte Schwachstelle in Sachen Schallschutz! Nämlich die Fenster!
     
  7. #7 Corinna72, 04.11.2013
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    Falsch!

    Rohdichte PP2 0,4 = 350kg/m3 * 0,175 m = 62kg/m2 + Putz 25kg/m2 = 87 kg/m2 < 35 dB(A) --> Das WDVS kannst Du in der Regeln mit 0 dB(A) ansetzen oder es verschlechtert die Werte gar. Ein modernes zweifach/dreifach verglastes (geschlossenes) Fenster mit weniger als 35 dB musste mir mal zeigen.
     
  9. #9 Corinna72, 04.11.2013
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    Danke Taipan für die Rechnung!
    Oh je <35dB, das ist ja eine Katastrophe!

    Das bedeutet, dass man ein in normaler Lautstärke geführtes Gespräch bereits deutlich und verständlich durchhört
     
  10. Taipan

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    Das nicht. Aber Geräusch.
     
  11. R.B.

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    PB mag für ein EFH vielleicht noch akzeptable Schalldämmwerte haben, aber nur wenn die Wände auch entsprechend dick ausgeführt werden. Das ist bei 17,5cm nicht der Fall.

    Ich denke das sollte man auch tun. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass eine HRB Konstruktion zwar leichter ist, aber das Schalldämmverhalten anders zu bewerten ist als bei Steinen bei denen man einfach über die Rohdichte rechnet (oder vielleicht doch nur schätzt?).

    Falls das Schalldämmverhalten eine Rolle spielt, kann ich nur empfehlen, nicht nur auf einfache Schalldämmwerte zu achten, sondern man sollte auf jeden Fall auch den Frequenzverlauf betrachten. Dieser fließt ja bei standardisierten (Norm) Messungen nur bedingt mit ein, sprich man deckt damit einen Großteil der möglichen Fälle in der Praxis ab, aber halt nicht alle.

    Ein gutes Beispiel wäre der Einsatz eines WDVS. Rein rechnerisch ergibt sich für die Wand ein höherer Rw, was aber vorwiegend auf eine Verbesserung im Frequenzbereich über 200Hz (je nach WDVS) zurückzuführen ist. Bei diesen hohen Frequenzen verbessert ein WDVS die Schalldämmung um bis zu 10dB. ABER es gibt auch Resonanzeffekte, beispielsweise um die 100Hz, dort ist die Schalldämmung dann um bis zu 10dB schlechter.
    Hat jemand mit niederfrequentem Schall zu kämpfen, dann ist die Schalldämmung mit WDVS schlechter, obwohl Rw um 4dB höher liegt als bei der einfachen Wand.

    Bei HRB ist es ähnlich. So ein Wandaufbau kann unter´m Strich sogar ein höheren Rw erreichen als dünne "Steinwände", bleibt aber für den Bewohner unter Umständen trotzdem schlechter als eine massive Wand.

    Die Variante PP2 mit 17,5cm spielt anscheinend in der 35dB Klasse (s. Beitrag von Taipan) und wird durch das 16cm WDVS wahrscheinlich jenseits der 300Hz um bis zu 5dB besser werden (Abschätzung), und darunter vermutlich in der gleichen Größenordnung schlechter.
    Das bedeutet im Klartext, dass tiefe Frequenzen wohl kaum noch gedämpft werden.

    Damit wäre für mich diese Variante als Außenwand gestorben, selbst in einer ruhigen Gegend auf dem Land, und ohne viel Straßenverkehr. Mit < 35dB liegt die Schalldämmung in der gleichen Größenordnung wie einfache Fenster mit dem typ. 4/16/4 Scheibenaufbau und einfachen Profilen, aber aufgrund der unterschiedlichen Flächenanteile an der Gesamtwand, wird auch der Frequenzverlauf der Schalldämmung anders aussehen.
     
  12. flo79

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    Ein PP2 Porenbeton wäre mir ebenfalls zu wenig. Bei 17,5er Wänden in Kombi mit WDVS finde ich KS in Ordnung. In Kombi mit Porenbeton sollte man meiner Meinung nach keinen PP2 wählen. Eher PP4 oder PP6. Und besser in 24cm.
    Minimum wäre für mich 17,5er PP6 und 16cm elastifiziertes Neopor. Innenwände KS.
    Aktuelles Projekt eines Kunden. 24cm Porenbeton PP4 0,50 plus 16 cm Neopor. Innenwände KS.
     
  13. flo79

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    U-Wert übrigens 0,138 (also recht gut) für diese Wand. Gegend ist auch ländlich/ruhig.
     
  14. #14 Thomas B, 04.11.2013
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    Ländlich ruhig...mag stimmen....

    ...aber....

    Hatte gerade mehrfach den Fall (nicht meine Baustellen, aber eben von Bekannten berichtet bekommen und um Anguken...bzw. -hören gebeten worden), daß auf Schall war tatsächlich im Wohnzimmer des Nachbargebäudes, bei geschlossenen Fenstern (was im Winter ja nicht unüblich ist) gut zu vernehmen.....

    Insofern kann man das Thema Schallschutz sicher auch in ansonsten ruhigen Gegenden nicht ganz außer acht lassen. Auch die Frequenz des Schalls ist hierbei von nicht zu unterschätzender Bedeutung.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ich glaube auch, dass das Thema Schall von den meisten Bauherren nur unzureichend berücksichtigt wird, einfach weil man an das Thema gar nicht denkt. Man unterstellt einfach, dass ein massiver Bau schon eine ordentliche Schalldämmung aufweisen wird. Die Überraschung kommt dann, wenn man erst einmal die ersten Monate im eigenen Haus verbracht hat.
     
  16. #16 Thomas B, 04.11.2013
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    ...kommt natürlich auch darauf an was man unter "massiv" versteht. 17,5 cm PB ist nicht so richtig "massiv"...finde ich
     
  17. flo79

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    Denke auch das kommt daher das viele aus Altbauten mit sowieso schwereren Mauern kommen. Unser letztes Haus hatte mind. 50er Mauern aus Sandstein/Bruchstein. Das war schon echt massiv. Dämmung allerdings Mist. Einfach mal nen 17,5er PP2 in die Hand nehmen. Ham wir damals beim Baustoffhändler alles ausprobiert. Der ist schon leicht und weich. Im Vergleich dazu mal KS testen. Ich würd mir auf keinen Fall 17,5er PP2 als Außenwand verbauen lassen.
     
  18. R.B.

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    Sehe ich auch so. Bauherr/Laie wird aber wohl alles was irgendwie nach Stein/Ziegel aussieht als "massiv" betrachten. Ich glaube nicht, dass er sich mit technischen Datenblättern auseinandersetzt, oder die Informationen darin versteht und einordnen kann. Muss er an sich auch gar nicht. Wenn er aber an das Thema nicht denkt, wird er auch nicht auf die Idee kommen seinen Planer zu befragen, und der wiederum wird wohl nicht automatisch auf solche Vor- und Nachteile hinweisen. Oftmals kauft der Kunde ja auch nur 1 Stck. Haus zum Preis von xxx.xxx,- €, und vergisst dabei, dass ein Hausbau doch etwas komplexer ist.
     
  19. #19 Thomas B, 04.11.2013
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    ...und wenn der Beratende dann noch die Baufirma ist, die eben gerne mit diesen Steinen arbeitet (was ich übrigens durchaus nachvollziehbar finde.....das ist arbeitnehmerfreundlich!), dann kann man sowieso keine unvoreingenommene "Beratung" erwarten.
     
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