Aussschreibung Sanitär - ohne Material? (oder: Muss der Fachhandel verdienen?)

Diskutiere Aussschreibung Sanitär - ohne Material? (oder: Muss der Fachhandel verdienen?) im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, zur Erstellung der Ausschreibung hat mich mein Planer jüngst in einen großen Sanitärfachhandel begleitet. Dort suchten wir Armaturen,...

  1. #1 PaulDiracBaut, 18. August 2015
    PaulDiracBaut

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    Hallo,

    zur Erstellung der Ausschreibung hat mich mein Planer jüngst in einen großen Sanitärfachhandel begleitet. Dort suchten wir Armaturen, Duschwannen usw. aus, worauf ich ein Angebot vom Fachhändler bekam -fünfstellig, sehr überteuert. Nur als beispiel kostete ein WC-Wandeinbauset des GLEICHEN MARKENherstellers 250.-+MWSt, während der Artiklel bei Amazon für 98.- zu finden war. Mein Eindruck ist, dass dies üblicherweise so funktioniert (A):

    Die einbauende Firma kauft das Material dort wahrscheinlich gegen einen großzügigen Rabatt ein, und stellt mir den Angebotspreis in Rechnung, und verdient daher auch noch am Material (und der Fachhändler).

    Ich hätte es aber lieber so (B): ich möchte die einbauende Firma gerne anständig zahlen, aber ich hätte gerne Transpararenz, was die Arbeit selbst kostet. ich würde also gerne ausschreiben mit der Maßgabe, dass das material optional bauseits eingekauft wird (wohlgemerkt, die GLEICHEN MARKENartikel, also keine Garantie usw- Scheinargumente)

    Mein Planer hat Bedenken, und meint. u.U. würde ich niemand finden, der sich darauf (B) einlässt. Wenn man den Händler aussen vor lässt, muss es aber doch einen Weg geben, bei dem Bauherr und Installateur beide besser wegkommen.

    Was würdet ihr an meiner Stelle tun?

    Kommentare, am besten von Wohlwollen, Erfahrung und Sachkunde getragen, sind sehr willkommen!
     
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  3. #2 stockstadt, 18. August 2015
    stockstadt

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    Hallo,

    dieses (mafiöse) Kartell-System ist fast nicht zu durchbrechen. Da ist der eine vom anderen abhängig und muss mitspielen.
    Die Hersteller geben gnadenlos die Preise und Abläufe vor (auch in vielen anderen Branchen)
    Beim Hausbau war Sanitär die offensichtlichste "Abzocke".



    Geldstrafen gegen Sanitär-Kartell bestätigt

    Der Europäische Gerichtshof hat die von der EU-Kommission 2010 verhängten Geldstrafen gegen die am Sanitär-Kartell beteiligten Firmen Mitte September weitgehend bestätigt. Die Preisabsprachen von 17 Firmen aus dem Sanitär- und Badausstattungsbereich wurden mit Geldstrafen von insgesamt 622 Millionen Euro geahndet. Allerdings wurde die Summe bei einigen Firmen reduziert. Aus Deutschland beteiligten sich laut Kartellamt Dornbracht, Duravit, Grohe, Hansa, Kludi und Villeroy & Boch.
    Von ihnen muss Villeroy & Boch die höchste Strafe von 71,5 Millionen Euro zahlen. Grohe wurde die Geldbuße um ein Drittel erlassen, weil das Unternehmen mit der EU-Kommission zusammenarbeitete. Straffrei ging der US-Anbieter Masco mit seinen Tochterunternehmen Hansgrohe und Hüppe aus, denn er hatte das Kartell bei den EU-Wettbewerbshütern angezeigt und das Verfahren ins rollen gebracht. Das EU-Gericht erklärte die Geldbußen nun für rechtsmäßig.


    Quelle


    Die zahlen das aus der Portokasse und machen mit irgendwelchen veränderten Abläufen geradeso weiter
     
  4. #3 Ralf Wortmann, 18. August 2015
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    Wenn du das Material selbst kaufst und zur Montage zur Verfügung stellst, hast du Beweisprobleme bei der Gewährleistung. Das eröffnet bei Mängeln dem Monteur manchmal (je nach Sachlage) die Möglichkeit, die „Schuld“ an dem Mangel auf das von dir gelieferte Material zu schieben. Du musst jedes gekaufte und verpackte Sanitärelement öffnen und auf Mängel untersuchen und müsstest dir dann bei der Übergabe des Materials an den Monteur eigentlich sogar unterschreiben lassen, dass das Material frei von jedweden Beschädigungen ist.

    Gibt nur wenige Handwerker, die sich auf sowas einlassen. Die besseren und etablierten werden wahrscheinlich kein Angebot abgeben.

    Augen zu und durch. Ich empfehle Variante A. Versuche lieber beim Material mit der HLS-Firma nachzuverhandeln. Aus einem Mandat weiß ich von Rabatten in Höhe von 35 % vom Listenpreis, die die HLS-Firma bei ihrem Händler eingeräumt bekam, aber ich glaube nicht, dass man das verallgemeinern kann.
     
  5. Diego11

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    Das ist ja frech. Handwerker und Fachhandel wollen tatsächlich noch ein paar Prozente daran verdienen? Die Welt ist schlecht...

    Aber evtl findest du ja einen der dir dein Material einbaut. Dann wird nur der Einbau an sich entsprechend teurer werden. Ob es am Ende günstiger wird? Du kannst es ja berichten...
     
  6. R.B.

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    Sorry, aber Dein Beitrag hat mit dem Thema absolut nichts zu tun. Er hilft dem TE keinen Schritt weiter. Es geht nicht um Preisabsprachen zwischen Herstellern, evtl. auch noch GH, sondern der TE möchte sich die Marge des Handwerkers sparen.

    dein Planer scheint über entsprechende Erfahrung zu verfügen, denn genau das wird eintreffen. Du kannst Dir Deinen Handwerker aussuchen, aber genau so kann sich der Handwerker seinen Kunden aussuchen, und wenn er sich aus bekannten Gründen solchen Aufträgen verweigert, dann hast Du ein Problem.

    Dieses Thema kommt mit schöner Regelmäßigkeit auf die Tagesordnung, aber letztendlich wird sich an der aktuellen Situation nichts ändern. Man kann Glück haben und einen Handwerker finden der das Spiel mitmacht, aber eine Garantie, dass man jemanden findet, gibt es nicht, denn die meisten Handwerker werden solche Aufträge ablehnen. Das ist nicht nur in dieser Branche so, meine KFZ Werkstatt weigert sich auch strikt dagegen, dass ich meine Ersatzteile selbst mitbringe.

    Ach ja, was die Marge betrifft, die ist von vielen Faktoren abhängig. Manche Handwerker erreichen entsprechend hohe Umsätze und haben damit eine bessere Verhandlungsposition bei ihrem GH, andere wiederum bekommen nur Nachlässe die nicht der Rede wert sind.

    Ob es sinnvoller wäre diese Marge zu kappen und dafür die Stundensätze zu erhöhen, darüber könnte man streiten. Es gibt Länder da zahlt man für die Handwerkerstunde mal umgerechnet 100,- €, und wer schon mal im Sommer in New York einen Klimatechniker gesucht hat, der wäre froh, wenn er nur 100,- €/h bezahlen müsste. Der repariert dann aber auch die Klima aus chinesischer Fertigung, auch wenn man sich für den Preis auch problemlos eine neue Anlage hätte kaufen können.
     
  7. mastehr

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    Verallgemeinern kann man das nicht: Nachdem ich meinem Elektriker für die Sat-Anlage den LNB, den Spiegel und den Multischalter genau vorgeschrieben habe, sollte ich das Material besorgen und er hat es verbaut. Auch den Spiegelhalter mit 15 cm Wandabstand konnte oder wollte er nicht besorgen und hat meinen beigestellten Halter ohne Knurren verbaut.
     
  8. Neutal

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    Ihr erwartet tatsächlich das der Handwerker Eure selbstgekauften Sachen verbaut? Die Materiallisten darf natürlich der Handwerker erstellen, oder übernehmt Ihr hier auch die Planung.
    Natrürlich finden sich Handwerker die die Artikel verbauen, aber die verbauen auch nicht ohne Grund fremdartikel. Meist tun sie das, weil sie nicht mehr Kreditwürdig sind.
    Auch das Kapitel Gewährleistung steht im Raum. Ach ich vergaß, die übernimmt natürlich der Handwerker.
    Eine Angebotssumme entsteht immer aus einer Mischkalulation und natürlich muß man auch am Material verdienen. Niemand erstellt kostenlos eine Materialliste, holt bei seinen Händlern Preise ein, Verhandelt nach.......
    Leute, baut doch einfach selber. Ist doch alles billig zu bekommen und etwas Bastelanleitung gibt es im Netz.
     
  9. #8 Ralf Wortmann, 18. August 2015
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    Dafür bestellt die Firma es aber auch, trägt das Risiko für Zahlendreher und Falschbestellungen, streitet sich mit Lieferfristen und Einbauterminen herum, muss es (falls z.B. GmbH) wegen ihrer kaufmännischen Rügepflicht unverzüglich nach Lieferung auf Mängel untersuchen, koordiniert eigenverantwortlich Ersatz, wenn sich geliefertes Material als fehlerhaft herausstellen sollte und leistet dir 5 Jahre Gewähr auf das erworbene Material, selbst dann noch, wenn Verkäufer/Händler/Hersteller insolvent geworden sein sollten.

    Soll die Firma das alles ohne Aufpreis kostenlos leisten?
     
  10. karo1170

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    Ja. Die Spanne zwischen Einkaufspreis Grosshandel und Listenpreis fuer den Endkunden liegt dabei nicht selten so um die 100%... Gut moeglich, das der GH dir die Listenpreise Endkunde ohne irgendwelche Rabatte vorgesetzt hat.

    Ausschreiben. Lieferung und Montage als getrennte Position erfassen, verschafft einen beseren Ueberblick und Verhandlungsspielraum. Nebenangebote zulassen, vorbehaltlich einer Bemusterung vor Ort. Bei entsprechender Objektgroesse auch auswaertige Installateure anfragen (zur Not sogar aus dem Osten...).
     
  11. #10 Ralf Wortmann, 18. August 2015
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    Osten wovon?
     
  12. karo1170

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    Ost-Sachsen oder Ost-rov, je nach Sprachkenntnisse des Ausschreibenden.
     
  13. #12 wasweissich, 18. August 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    eine immer wiederkehrende diskusion , mit behauptungen , die man nur als schwachsinnig bezeichnen kann .

    nur weil der einzelhandel in der regel mit 100% aufschlag und mehr rechnet , (ohne grosses risiko) tun es die beutelschneider von handwerkern auch immer .
     
  14. #13 Ralf Wortmann, 18. August 2015
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    Aha, also jedenfalls nicht den Bayerischen Wald (liegt in Ostbayern) oder gar München-Trudering.
     
  15. Sulzknie

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    Sollten Wasserschäden durch die vom Kunden gelieferten Armaturen entstehen ,übernimmt dieses selbstverständlich die Haftpfichtversicherung des Handwerkers,oder nicht?
     
  16. Skeptiker

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    Weshalb sollte sie?
     
  17. stockstadt

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    Mein Beitrag ist der Kern jeden Themas zu Sanitärpreisen.

    Natürlich soll und muss jeder an seinen Verkäufen und seiner Arbeit verdienen, aber die Kartelle verhindern dabei jede freie Preisgestaltung und damit Wettbewerb

    LG
     
  18. R.B.

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    So selbstverständlich ist das nicht. Sowohl der Handwerker als auch seine Versicherung werden sich erst einmal quer stellen und jegliche Verantwortung von sich weisen. Ab dann wird´s kompliziert, denn es ist gar nicht einfach einen Nachweis zu führen, ob der Schaden durch die Armatur selbst (dann wäre der Lieferant zur Gewährleistung verpflichtet), durch einen Einbaufehler (dann wäre der Handwerker der Verursacher) oder durch die Installation (wer hat die Installation ausgeführt, also Rohre, Anschlüsse etc.) verursacht wurde.
    Zwischen diesen vielen Stühlen sitzt nun der Kunde.
    Besonders interessant wird es noch, wenn es nicht bei einem kleinen Schaden bleibt, sondern wenn durch die Armatur ein größerer Wasserschaden am Gebäude entsteht. Dann reden wir schnell über Summen bei denen dem Kunden ruckzuck die Puste ausgeht. Tja, und wenn das alles dann noch vor Gericht entschieden werden muss......

    Wie schon gesagt, auf solche Spielereien haben die meisten Handwerker keine Lust. Bei einem Neubau geht es ja nicht um einen Fuffi für eine Steckdose, sondern wir reden regelmäßig über größere Beträge. Da wird auch der Handwerker sehr gut überlegen ob sich das Risiko eines Auftrags auch im Gewinn widerspiegelt. Im Zweifelsfall wird er dankend ablehnen, vor allen Dingen wenn er sowieso genug zu tun hat.
     
  19. R.B.

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    Es ging doch nicht um die absolute Höhe der Preise, oder Differenzen zwischen verschiedenen Herstellern, sondern darum, dass der TE günstigere Einkaufsquellen hat (oder meint zu haben). Wenn schon dann müsstest Du gegen den 3 stufigen Vertriebsweg argumentieren. Dieser wird aber immer mehr aufgeweicht, sonst gäbe es ja die günstigeren Einkaufsquellen gar nicht.
     
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  21. mls

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    die ausgangsfrage war doch glasklar?

    also:
    risiken und vorteile abwägen - dann handeln.

    nicht wundern, wenn der stundensatz, ohne das
    material mitzubringen, höher liegt, als wenn am
    material ein bisschen (!) verdient wird.

    mit "bisschen" meine ich nicht den grosshandel
    und seine margen .. die sind bei sanitärzeug
    vielleicht nicht so, wie sie mal bei kg-rohren
    waren (die insider erinnern sich .. :) ), aber
    so eine spanne hätte der gemeine holz- oder
    baustoffhändler auch gerne.

    ebenfalls "nicht wundern", wenn nicht jeder
    handwerker auf diese anfrage anspringt.

    apropos haftung bei schäden:
    die hier begangenen argumentationspfade
    verstehe ich nicht ganz. wenn ein handwerker
    auf ein vorgewerk aufbaut, haftet er auch für
    das vorgewerk? bei "materialien" ist das anders?
     
  22. Skeptiker

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    Einer meiner Bauherren ist damit jüngst entsprechend meiner Prognose blutig auf der Nase gelandet: Er hat bei zum Ende fast 50 angefragten Firmen in B und Umland keine gefunden, die mitspielen wollte. Als er dann auf die Stellung der Armaturen und Objekte verzichten wollte, kam von den bis dahin angefragten Firmen auch nichts mehr. Praktisch ist diese Vorgehensweise am Markt hier nur bei Hausmeisterservice & Co umsetzbar.
     
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