Austausch Fenster, Reihenmittelhaus Bj 1987

Diskutiere Austausch Fenster, Reihenmittelhaus Bj 1987 im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo allerseits, wir ziehen demnächst in das Haus meiner Schwiegereltern und möchten vor Einzug möglichst viel "erneuern und renovieren", dabei...

  1. #1 dernils, 27. März 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. März 2014
    dernils

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    Hallo allerseits,

    wir ziehen demnächst in das Haus meiner Schwiegereltern und möchten vor Einzug möglichst viel "erneuern und renovieren", dabei sollen auch neue Fenster eingebaut werden (nicht nur aufgrund von Wärmedämmung sondern auch Sicherheit, Optik und "Komfort").

    In diesem Zusammenhang habe ich einige Fragen zu denen ich mich über eine Antwort freuen würde (Achtung, ich bin Laie :) )

    1. CW Wert. Nachdem ich zu Anfang vor allem nach dreifachverglasten Fenstern mit einem CW von kleiner gleich 1 gesucht habe, wurde mir jetzt von den Fensterbauern nahe gelegt, dass ein CW Wert von 1,2 auch völlig ausreichend und vorteilhaft sei, da sonst das Fenster besser gedämmt wäre als das Mauerwerk und dann die Gefahr bestehen würde, dass Feuchtigkeit ins Mauerwerk zieht?!? Wie seht ihr das?

    2. Was würdet ihr vorziehen? Reine Alufenster oder Alu-Kunstofffenster. Mir wäre eine möglichst hohe Stabilität wichtig, d.h. die Fenster bzw. Terassentür soll sich bitte auch in einigen Jahren noch vernünftig öffnen lassen.

    3. Worauf muss man bei der Auswahl des Fenster Herstellers achten? Grundsätzlich tendiere ich zu einem der "großen" Hersteller wie Sch.... oder W..... Meine Eltern haben z.B. in mehreren Objekten gute Erfahrung mit W.... Fenstern gemacht? Bezahlt man bei diesen Anbietern auch viel vom Namen oder gibt es qualitative Unterschiede?

    4. Wir würden die Fenster gerne mit elektrischen Rollos ausrüsten. Wie wir jetzt gelernt haben, können die elektr. Rollos sowohl in den alten Kästen nachgerüstet werden oder neue Fenster-Rollokästen Kombinationen bestellt werden. Ist das so richtig? Gibt es hier Vor- und Nachteile?

    Das wars erstmal fürs erste. Vielen Dank für eure Hilfe.

    VG

    PS: Wir werden alle Arbeiten nur von (hoffentlich) qualifizierten Firmen ausführen lassen. Gibt es hier irgendwelche Qualitätsmerkmale auf die man als Laie achten kann / sollte? (z.B. Prüfsigel?)
     
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  3. R.B.

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    Na ja, ein cw Wert < 1 wäre schon nicht schlecht, da liegt er besser im Wind. Ein cw Wert von 1,2 kommt ja eher einem LKW gleich.

    und was lernen wir daraus? Es ist verdammt wichtig die richtigen Abkürzungen, Formelzeichen und Einheiten zu verwenden. :konfusius

    So, jetzt vermute ich mal Du meinst den Uw Wert, also den U-Wert des gesamten Fensters (w steht für window). Es gibt ja auch noch den Ug (für Glas) oder Uf (für Rahmen). Diese Werte haben, oh Wunder, auch eine Einheit, und zwar W/m2K. d.h. sie bezeichnen den Wärmedurchgang durch die Fläche bei unterschiedlichen Temperaturen zwischen außen und innen.

    Warum das so wichtig ist? Weil Du damit einfach die Wärmeverluste durch die verschiedenen Fenster selbst ermitteln kannst.
    Nehmen wir mal ein Uw von 1,3W/m2K (Mindeststandard heutzutage), Innentemperatur 21°C und Außentemperatur -14°C. Das Fenster hat eine Fläche von 2,2 x 0,9 (erinnert mich irgendwie an ein zu großes Dachfenster). Dann ergibt das:
    1,3W/m2K * (2,2m *0,9m) * 35K = 90,09W

    Bleiben die Bedingungen über 24h konstant, dann hast Du an einem Tag 24 * 90,09 = 2.162Wh allein durch dieses Fenster geheizt. 2.2162Wh sind knapp über 0,22 Liter Heizöl.

    Jetzt kannst Du das selbst mal mit anderen Fenstern rechnen.

    Neben den Wärmeverlusten muss man auch das Zusammenspiel ungedämmte Fassade und Fenster betrachten. Ist der U-Wert der Wand schlechter als der U-Wert der Fenster, dann ist die Innentemperatur an den Außenwänden niedriger als die Innentemperatur am Fenster. Wird dann die Luftfeuchtigkeit nicht ständig nach draußen gelüftet, dann wird sie sich am kältesten Bauteil, also an den Wänden, als Kondensat niederschlagen. Feuchte Wände ergibt Ärger und Schimmel.
    Sind die Fenster von der Wärmedämmung schlechter als die Wand, dann beseitigt das zwar noch nicht das Problem mit dem Lüften (auch diese Fenster sind quasi luftdicht), aber das Kondensat wird sich erst einmal am Fenster niederschlagen, wo man es einfach wegwischen kann.

    d.h. Die Auswahl des Fensters bzw. dessen U-Wert verhindert nicht die Kondensatbildung aufgrund hoher Luftfeuchtigkeit, sondern verlagert diese, weg von der Wand.


    Mit etwas Pech ist der U-Wert der Wand aber so schlecht, dass selbst die schlechtesten (erlaubten) Fenster hier nicht helfen. Deswegen muss man unbedingt auch die Wand bzw. den Wandaufbau betrachten. (Nennt sich Planung).

    Die mögliche Energieeinsparung kannst Du ja anhand der obigen Rechnung ermitteln.

    Das hängt auch von der Größe der Elemente ab. Ich persönlich habe mit Kunststofffenstern kein Problem. Im EFH Bereich hat man selten Fenster wo man aus statischen Gründen keine Kunststofffenster verwenden kann.

    Gleich vorweg, Produktbesprechungen sind hier im Forum nicht gerne gesehen, um nicht zu sagen, das gibt es hier nicht. Das hat mehrere Gründe die schon hundertfach diskutiert wurden, und daran wird sich auch nichts ändern.
    Viel wichtiger als ein bestimmter Hersteller wäre mir eine Firma die die Dinger einbaut und auch den Service liefert. Ich halte nichts von Hersteller x ist supergut und Hersteller y liefert nur Schrott. Heute produzieren alle Hersteller auf vergleichbaren Maschinen, und zwischen den großen Herstellern sind meiner Meinung nach die Unterschiede marginal. Da mag es vielleicht bei Speziallösungen noch Unterschiede geben, nicht aber bei 08/15 Fenstern für ein EFH.
    Wichtig ist halt, dass der Einbau fachgerecht ausgeführt wird, und wenn es mal Probleme gibt, dass man auch einen kompetenten Ansprechpartner hat.

    Machbar ist fast alles. Ich würde, wenn schon die Fenster getauscht werden, auch darüber nachdenken, ob man nicht neue Rollläden anbaut. Die alten Kästen waren oft eine Wärmebrücke durch die viel Energie verloren ging, da kann sich ein komplett neuer Rollladen schon rechnen. Das sollte man sich vorher anschauen.
    Wenn schon die alten Rollläden aufgerüstet werden sollen, dann ist der Schritt zu komplett neuen Rollläden auch nicht mehr weit. Dann ist das Thema erledigt und man hat für die nächsten Jahrzehnte seine Ruhe.
    Ob man ausgerechnet einen Aufsatzrolladen nehmen sollte, da mache ich mal ein dickes Fragezeichen. Die Kastenhöhe nimmt einiges an Licht. Ein Vorbaurolladen wäre hier vielleicht die bessere Wahl.
     
  4. eddi01

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    Zu 1 kommt auf das Mauerwerk an, evtl ein Lüftungskonzept erstellen lassen, würde ich von einem Gutachter machen lassen.
    Zu 2 Alu Fenster im Wohnbereich halte ich persönlich für ungeeignet. In der Regel sind die heutigen Kunststofffenster schon Stabil genug, bis auf ein paar Ausnahmen (fehlende Stahl Verstärkung im Rahmen ) Daß sich neue Fenster und Türen nach einer gewissen Zeit setzen, ist normal. Hier kann man aber ohne Probleme einstellen.
    Zu 3 Die Hersteller der Profile fertigen meist nur Diese. Das end Produkt, wird meist von Fenster Hersteller gebaut, sehr oft auch in Polen etc. Auch Fenster von x oder y werden dort gefertigt.
    Wichtig wenn du Fenster aus dem Ausland beziehst, einen Ansprech Partner (Lieferanten) hier in Deutschland zu haben. Alle kochen nur mit Wasser. Du kannst ebenso Pech oder Glück haben bei x oder y oder z oder sonst einem Profil. Hier kommt es auf die Verarbeitung drauf an. Frage nach einer Vor Ort Beratung, lass dir eine Musterecke zeigen . Sollte beim Angebot etwas anderes stehen, als wie dir gezeigt oder gesagt wurde, Hände weg oder lass es dir Schriftlich zusagen.

    Zu 4 Nachrüsten kein Problem, dann sollten die Kästen aber auch gedämmt werden. Bei fertigen Aufsatz Kästen sollte man darauf achten daß Diese nicht nur mit einer Kunststoff Schiene sondern besser noch mit einer Metall Schiene am Rahmen verbunden wird, da die äusseren beiden Flacheisen, bei großen Breiten nicht wirklich Halt bieten.
    Ansonsten kann es passieren daß dir der Kasten etwas nach unten hängt. Auch wenn jetzt Einige sagen fertige Aufbaukästen sind besser. Es gibt genügend gute Däm Materialien die man für Altbau Kästen nehmen kann.Muß halt nur richtig gemacht werden.

    Lass dir erklären wie (De)montiert wird, welche Materialien genommen werden, bei einem guten Anbieter, kannst du dich zwischen 2 bis 3 verschiedenen Möglichkeiten entscheiden.
     
  5. dernils

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    Hallo Danke erstmal für euer Feedback.

    Ich habe natrlich den Uw gemeint. Aber danke für die ausführliche Beispielrechnung, jetzt ist mir das alles klarer geworden.

    Wir haben vor einigen Wochen eine Thermografie des Hauses machen lassen. Der energieberater hat mir anschließend gesagt, dass die wanddämmung durchaus in Ordnung wäre. Einen dämmwert hat er mir allerdings nicht gesagt? Hätte er das tun sollen? Oder wie ermittle ich alternativ den Dämmwert der wand bzw. Wen lasse ich diesen Wert am besten ermitteln?

    Zu 3. Danke, die Infos reichen mir aus. Ich wollte nicht unbedingt eine hersteller Empfehlung, nur wissen, ob es da Unterschiede gibt. Ich werde mir also einen lokalen Fensterbauer suchen, bei dem ich ein gutes Gefühl habe.
     
  6. eddi01

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    Wann genau war die Thermografie ? Uhrzeit, aussentemp,wurde die Wand von der Sonne bestrahlt ? Innen Temperatur? Das alles ist bei so etwas zu beachten.Ich kenne einen guten Gutachter, darf hier aber keine Namen nennen.
     
  7. dernils

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    Thermografie war Ende Februar, morgens um halb 8. Außentemperatur war 0 Grad, alle an der außenfassade liegenden Räume waren auf > 21 Grad "vorgeheizt"
     
  8. R.B.

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    Sein "in Ordnung" bezog sich vielleicht mehr auf die Verarbeitung (sprich Wärmebrücken etc.).

    Den U-Wert einer Wand kann man nicht so einfach ermitteln. Man könnte über eine Messung der Oberflächentemperaturen versuchen ein Ergebnis zu bekommen, ähnlich wie hier:

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?60986-U-Wert-Wand-quot-messen-quot

    Diese Methode ist aber wirklich mit sehr großen Toleranzen behaftet.

    Wenn man den Wandaufbau genauer kennen würde, könnte man auch einen (theoretischen) rechnerischen Ansatz wählen. Es gibt ja U-Wert Rechner im Internet. Dazu sollte man aber genau wissen, was wo und wie einzugeben ist, sonst kriegt man zwar ein Ergebnis, aber das ist ziemlich nichtssagend. Je genauer man den Wandaufbau beschreiben kann, um so genauer lässt sich der U-Wert dann rechnen.

    Nachdem es sich um ein Haus Bj. 1987 handelt, und es damals ja auch schon eine Wärmeschutzverordnung gab, könnte man vermuten, dass der U-Wert der Außenwand unter 1W/m2K liegt, vielleicht sogar deutlich darunter (evtl. 0,7 o.ä.). Bei der Datenaufnahme für die EnEV würde man hier sogar pauschal 0,6 ansetzen wenn ich das richtig in Erinnerung habe, das muss man aber nachschauen.
    Ich schreibe "vermuten", weil damals das Thema Wärmeschutz in der Praxis oftmals etwas lockerer gehandhabt wurde. Natürlich gab es auch damals schon Bauten bei denen sie die Planer und Bauherren streng an die WSchVo gehalten haben...:smoke

    d.h.
    Werden die Fenster gem. der aktuellen EnEV ersetzt (Ug = 1,1 und Uw=1,3) dann ist es sehr wahrscheinlich, dass alles ohne Probleme in der Zukunft über die Bühne geht. Lüften muss man natürlich trotzdem. Je besser die Wärmedämmung der Fenster sein soll, um so genauer muss man nach dem Wandaufbau schauen. Werden hoch wärmedämmende Fenster geplant, also Uw < 1W/m2K, dann empfiehlt es sich den Wandaufbau genau zu untersuchen. Die Chance ist groß, dass auch das problemlos funktionieren wird, doch eine pauschale Aussage wäre etwas zu mutig.
     
  9. dernils

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    Hallo R.B.

    vielen Dank für deine ausführlichen Antworten. Das hilft mir wirklich weiter. Ich habe mir gestern mal die verfügbaren Unterlagen zum damaligen Neubau angesehen. Die Informationen sind leider nicht allzu aussagekräftig. Zum Thema Wärmedämmung finde ich in diesen gar nichts (ich weiß natürlich nicht, ob die Unterlagen vollständig sind oder ob in den letzten 27 Jahren schon etwas weg geworfen worden ist...). Da es sich damals um ein Siedlungsbauprojekt gehandelt hat und auch meine Schwiegereltern als bisherige Eigentümer sich damals mit dem Thema nicht beschäftigt haben, würde ich mal vermuten, dass man durchaus davon ausgehen könnte, dass das Thema wie du vermutest lockerer gehandhabt wurde.

    Ich glaube ich werde mich deiner Schlussfolgerung anschließen und Fenster nach aktueller EnEV einbauen lassen (Ug = 1,1 und Uw= 1,3). Dies entspricht auch der Empfehlung der Mehrheit der angefragten Fensterbauer.

    Vielen Dank dafür!
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Versuche doch mal herauszufinden wie die Wand aufgebaut ist. Irgendwer könnte ja wissen ob hier Ziegel oder Porenbeton oder was weiß ich verwendet wurde, wie dick die Wand ist sollte auch einfach feststellbar sein, dann kommt man der Sache schon mal etwas näher.
     
  11. GWeberJ

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    Aber das Lüftungskonzept nicht vergessen. Bzw. vorher wenigstens mal die Infiltration von Außenluft durch die (geschlossenen) Fenster abschätzen.
     
  12. dernils

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    Sollte ich hierfür noch einmal einen Energieberater kommen lassen oder kann das auch der fenstereinbauende Betrieb mitmachen (sorry für die doofe Frage, aber ich bin vorsichtig geworden...)

    VG und Danke.
     
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  14. GWeberJ

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    Infiltration abschätzen kannst du mit einem CO2-Logger (ein CO2-Messgerät, das kontinuierlich den CO2-Gehalt der Raumluft abspeichert) selbst. So ein Gerät kostet vielleicht 150 bis 200 Euro und kann nachher auch noch ohne allzu großen Wertverlust verkloppt werden.

    So kannst du auch ohne kostspieligen und vom Profi durchzuführenden Blower-Door-Test abschätzen, welcher Luftaustausch momentan durch deine nicht ganz dichten Fenster gewährleistet wird. Kommt da ein vergleichsweise hoher Wert heraus, dann weisst du zumindest, dann dein Haus mit neuen Fenstern viel weniger "automatische" Lüftung haben wird.
    Dann müsste man (bzw. ein Profi) ermitteln, ob mit weniger Luftwechsel Probleme zu erwarten sind (Komfortverlust ist schonmal sicher). Und was dagen zu unternehmen ist -> Lüftungskonzept.

    Sind deine Fenster dagegen jetzt auch schon relativ dicht, wird sich durch den Austausch in Sachen Lüftung/Feuchteabfuhr nichts ändern. Allenfalls haben dann nicht mehr deine Fenster sondern die Wände die kältesten Oberflächen in den Räumen (wurde ja schon beschrieben).
     
  15. #13 Ang83w, 11. April 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. April 2014
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    2)
    Für die Wärmedämmung würde ich reine Kunststoffprofile hernehmenm die einen Uf-Wert von run 0,9W/m2k besitzen und die Glasabstandhalter sollten Edelstahlmaterial enthalten, damit die Dämmwirkung stärker ausgeprägt ist. Hast du auch daran gedacht, Holz/Aluminium Profile für den Einbau neuer Fenster herzunehmen? Die Mehrfachbeschichtung der Gummidichtung garantiert eine optimale Dichtung, die sich die Dämmung auswirkt.
    3)
    Bei Anbietern, die Türen und Fenster renovieren, würde ich auf telefonischem Wege ein Beratungsgespräch suchen oder zumindest vorab per E-Mail nach Möglichkeit ein Telefontermin vereinbaren und in der Mail das Beratungsthema erwähnen. Manche Anbieter wie isdochegal Fenster bieten hier auch der Link fällt den NUB´s zum Opfer im groben Überblick ihren Arbeitsschritte in einem Montagefilm. Sowas find ich nicht schlecht, wenn man sich über bestimmte Unternehmen sich auseinandersetzt.
     
Thema: Austausch Fenster, Reihenmittelhaus Bj 1987
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