Austausch Gastherme durch Waermepumpe.

Diskutiere Austausch Gastherme durch Waermepumpe. im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, Ich habe ein Angebot erhalten und kann das wenig beurteilen. Ich bitte hier die Experten um Hilfe. Das Haus ist recht gross und hat eine...

  1. #1 hanghaus2000, 09.04.2024
    Zuletzt bearbeitet: 09.04.2024
    hanghaus2000

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    Hallo,

    Ich habe ein Angebot erhalten und kann das wenig beurteilen. Ich bitte hier die Experten um Hilfe. Das Haus ist recht gross und hat eine Einliegerwohnung. 160 m2+80 m2 Wohnflaeche. Aktuell nur ca. 200 m2 beheizt. Gas therme ist 22 Jahre alt und nicht mehr reparabel. Es gibt im EG und in den Baedern im OG Fussbodenheizung. Das Haus ist so alt wie die Heizung. 36er Aussenwaende K Wert 0.2 wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Aussendaemmputz 2 cm. Kellerdecke nicht gedaemmt. Viele Fenster im Sueden. K Wert 1.1. Ueberschlaegig habe ich den Bedarf mal ermittelt. 240m2*44W = 10,56 kW Waermepumpe????
    Gas Verbrauch der letzten 3 Jahre 2021 3007 m3, 2022 2283 m3, 2023 2025 m3 die Reduktion kommt vom zuheizen durch Pelletofen im WZ. Ca. 350 kg Pellets / Jahr.

    Aktuell ein 300 Liter Schichtspeicher der vollkommen ausreicht. Warum auf einmal 600l?

    Im Haus wohnen aktuell 3 Rentner 1Teilzeitkraft und 2 Erwachsene Kinder.

    Es gibt eine Solaranlage die noch funktioniert und eine neue PV Anlage mit 16,5 kWp mit 11 kW Speicher.
    Es gibt ein Angebot die Gastherme zu ersetzen 8.500 Euro. Macht das Sinn?

    Hier nun das Angebot:

    upload_2024-4-9_9-45-15.png

    der Rest als Datei.

    Vielen Dank fuer Eure Hilfe.

    Gruss vom Hanghaus2000
     

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  2. #2 titan1981, 09.04.2024
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    was ich gesehen habe könnte das Kältemittel der WP ab 2027 ggf. Probleme machen warum keine WP mit R290 (oder R32)?

    Verbrauch
    2021 ~ 30.000kWh --> 150kWh/m² davon für Warmwasser?
    2022 ~ 24.000kWh --> 120kWh/m² davon für Warmwasser?
    2023 ~ 22.000kWh --> 110kWh/m² davon für Warmwasser?

    6 Personen Warmwasserverbrauch durchschnittlich ca. 800 - 1000 kWh pro Person und Jahr also zwischen 4.800kWh/a und 6.000 kWh/a.

    Ob die Gasheizung zu ersetzen Sinn macht könnte man erst sagen wann bei dir die Gasleitungen abgeschaltet werden. Wenn es wie in Augsburg 2035 ist sicher nicht.
    Ob die WP ohne weitere Maßnahmen am Haus mit den Kosten sinn macht müsste man dann rechnen. Was hat dir der Heizungsbauer für eine Arbeitszahl genannt mit der er für das Haus rechnet? Im Moment entscheiden sich viel für Gas anstatt eine WP.... um die Unklarheit wie es wirklich weiter geht noch zu überbrücken...
     
  3. #3 hanghaus2000, 09.04.2024
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    Hallo @titan1981, Danke fuer Deine Antwort.

    Danke fuer den Hinweis. Werde ich nachfragen. Soll denn das angeboten Kaeltemittel nicht mehr beschaffbar sein falls eine Reparatur erforderlich ist?

    Anteil vom Wasser kann nicht ermittelt werden.
    Wir benutzen Alle nur die Dusche. Der Verbrauch an Energie ist sehr gering, da im Sommer die Solaranlage hilft. Wir verbrauchen im Sommer ca. 200 m3 Gas das sind dann 6 Monate mit 370 kWh/Mo.

    Ich hoffe mal das die Waermepumpenbesitzer nicht an die Fernwaerme die ja irgendwann geplant wird angeschlossen werden muessen.

    Weitere Massnahmen sind nicht vorgesehen.

    Werde ich erfragen. Kann ich nicht sagen.

    Genau vor dem Problem stehe ich gerade. Durch die Foerderung der KFW (70%) ist die WP fuer mich nicht viel teurer als die Gastherme.
     
  4. #4 titan1981, 09.04.2024
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    das Kältemittel dieser WP wird 2027 verboten. Umrüstung wird nicht voraussichtlich wirtschaftlich nicht rentieren.... somit kann dann die "Entsorgung" bei defekt und Austausch der WP notwendig sein.... Kosten sind dann sicher vom Besitzer zu stemmen....

    Das kommt auf die Kommunale Wärmeplanung an.... Ob auch WP Besitzer zwangsangeschlossen werden..... Bisher kenne keine Ausnahmelösungen... Da noch nicht einmal Lösungen (auch bei mir nicht) vorliegen. Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass wenn es schon ein Wärmenetz in der Umgebung gibt dieses weiter ausgebaut wird und dann die neuen Kunden diese auch abnehmen dürfen. Weil sonst die Kosten für alle Explodieren.... da können wohl keine Ausnahmen gemacht werden... Auch das Risiko besteht bei mir. Aus dem Grund kann ich noch abwarten was gemacht werden muss. Bei dir ja leider nicht der Fall...

    Was würde sich denn bei dir Lohnen wenn der Strom 25cent/kWh kostet und jährlich 3% steigt und du eine Arbeitszahl von 3 hast im Vergleich Gas welches mit 7cent/kWh mit 5% Preissteigerung? Wie lange dauert es denn bis die WP dann günstiger ist? Im Vergleich zur Neuanschaffung einer Gasanlage?
    23000kWh Jahresverbrauch

    Strom
    1916€ 1973€ 2032€ 2093€ 2156€ 2221€ 2287€ 2356€ 2427€ 2499€

    Gas
    1610€ 1690€ 1775€ 1863€ 1956€ 2054€ 2157€ 2264€ 2378€ 2496€

    erst dann wäre Strom günstiger jetzt müsste noch der Mehrpreis der WP mit rein... Also fällt das ganze mit der Jahresarbeitszahl des Heizungsbauers
     
  5. #5 hanghaus2000, 09.04.2024
    Zuletzt bearbeitet: 09.04.2024
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    Arbeitszahl?

    Ein Freund von mir hat auch vor 1 Jahr umgeruestet. Das Haus ist kleiner. Aber der hat mir seine COP Daten zur Verfuegung gestellt. Haus ist gleich alt und auch nicht besser was die Daemmung an geht. Hat auch eine Nibe Anlage 8,2 kW? . Vom gleichen Heizungsbauer.

    upload_2024-4-9_12-57-10.png

    Das sind im Jahr Strom 3427 kWh *0.30 Euro/ kWh = 1028,1 Euro / Jahr.
    Waerme 14522 kWh / 3427 kWh = 4,24

    Wenn ich Gas mit 2283 m3 + 2025 m3 / 2 rechne ist das ein mittlerer Gasverbrauch der letzten 2 Jahre von 2154 m3 * 11,541*0.9271 sind 23.047,07 kWh Waermebedarf. 0,08 Euro / kW = 1843 Euro / Jahr + Pellets 4,8kWh / kg, 20 Sack a 15 kg = 1440 kWh

    Gesamt Waermebedarf 1440 + 23047 = 24 487 kWh / 4,24 = 5775 kWh * 0.30 Euro / kWh = 1732 Euro
     
  6. #6 nordanney, 09.04.2024
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    R410A darf ab 2032 im Servicerahmen nicht mehr als "Frischware" eingesetzt werden, jedoch recyceltes und aufbereitetes R410A (das Unternehmen, das das Gas irgendwo einbringt, muss es auch woanders entnommen und aufbereitet haben). 2030 wird die neue F-Gase Verordnung überprüft.

    Da ein Kältemittelverlust äußerst selten bei einer WP ist, würde ich mir zum heutigen Zeitpunkt keine größeren Sorgen machen. Gibt es allerdings Alternativen (und die gibt es bei fast allen Herstellern), so sind diese zu bevorzugen (auch wenn andere Gase einen schlechteren Wirkungsgrad haben).
     
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  7. #7 hanghaus2000, 11.04.2024
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    Danke fuer Eure Hilfe.

    Hier ein update.

    Arbeitszahl hat der Anbieter mit 3,9 gerechnet. Wegen der Solaranlage. Nachdem wir die andere WP und den anderen Wasserbehaelter (Durchlauferhitzer??) benutzen sollte die auf die 4,2 wie die meines Freundes realisierbar sein.

    Die Waermepumpe wird jetzt ein neueres Modell mit Kaeltemittel R290, Die Solareinbindung wird gestrichen und der Trinkwasserbehaelter durch einen normalen mit 280 Liter ohne Solaranschluss ersetzt. Dafuer haben wir ja genuegend PV Strom. Den Pufferspeicher will der Installateur unbedingt haben. Welche Argumente gibt es dagegen? Vor und Nachteile?

    Die Frage ist ob man besser 1 phasig oder 3 phasig die Elektrik auslegt. Argument ist 600 Euro. Elektriker sagt es geht beides aber er wuerde 3 phasig empfehlen.

    Wenn der Heizstab zuschaltet kann es kritisch werden. Mein Argument ist im Normalbetrieb hat der 3 kW was eher kein Problem ist. Im Notbetrieb kann mann den Heizstab auf 9 kW umschalten. Aber dann funktioniert die WP eh nicht. Dann sollte es mMn auch eher kein Problem sein.

    Die neue Waermepumpe ist nicht so effizient, daher rechnet der Heizungsbauer mit gelegentlichen Zuschalten des Heizstabes. Was seiner Mn ca 300 kWh im Jahr ausmachen kann. Damit kann ich leben.

    Zirkulation wird mit einer Zeitschaltuhr gesteuert (mit minimalen Einsatzzeiten am Tag).

    Es ist erstaunlich wie viel Energie durch die Zirkulation vernichtet wird.

    Ich habe ja aktuell keine Heizung mehr und das warme Wasser sollte von der Solaranlage erhitzt werden. Die Zirkulation hat das Wasser immer so weit runter gekuehlt, das am Ende wenig uebrig blieb. Jetzt ohne Zirkulation reicht es zum Duschen wenn die Sonne scheint.
     
  8. #8 Fridolin77, 11.04.2024
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    Wundersamer weise rechnest du bei der Wärmepumpe mit 14.522 kWh Wärmebedarf und bei der Gasheizung mit 24.487 kWh Wärmebedarf...

    Schon immer wieder interessant, wie man verzweifelt versucht sich die Dinge schönzurechnen...
     
  9. #9 titan1981, 11.04.2024
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.2024
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    wie gesagt du kennst deinen Verbrauch 23.000kWh/a diese werden durch Gas oder durch Strom mit der Jahresarbeitszahl der WP ersetzt. dein Freund hatte 23 eine Jahresarbeitszahl von 4,5, wenn die Zahlen passen. Er müsste jeweils den Jahresverbrauch an Wärme durch den Jahresverbrauch an Strom rechnen. Kannst ihm als Tipp geben für seine Auswertung.

    Die Pellets willst du mit WP nicht mehr nutzen?

    Was für eine Summe kommt denn nach 10 Jahren raus was ist günstiger Strom oder Gas wenn jedes Jahr Strom um 3% teurer wird und Gas um 5% wann hast du Break Event Point?

    Ich hätte die SOLAR-Einbindung nicht raus genommen. Die PV ist schon drauf und Solar auch kann man weiter nehmen gerade im Sommer braucht man die WP nicht für das Warmwasser machen, da ist diese ja vom Wirkungsgrad ja deutlich schlechter da dort höhere Temperaturen gefahren werden... Zudem kann man im Sommer nett ohne schlechtes gewissen sich auch einen Warmwasser Planschbecken leisten... Zudem muss die WP dann weniger laufen und taktet so gesehen nicht.
    Auch wenn ich mit der Meinung wohl alleine da stehe, vertrete sie trotzdem... du siehst dass du jetzt noch ohne Heizung duschen kannst.... Fällt die WP aus ist keine Heizung und kein Warmwasser da....

    wieviel Jahresarbeitszahl garantiert dir der Anlagenbauer denn? müsste hätte wenn sind nicht so genaue daten dabei und diese Zahl ist ja auschlaggebend für deine Entscheidung ob Gas oder Strom.

    und trotz der Förderung ist die WP teurer und diese ist wie mit der Gasheizung mit dem Problem behaftet, dass sie ggf. der Kommunalen Wärmeplanung zum Opfer fallen können.... und man an die Fernwärme angeschlossen wird.... dann hätte weder Gas noch Strom je nach Umsetzung so gesehen gelohnt.... da wäre nur die Frage wo wäre der Schaden kleiner.... und was würde es kosten wenn man doch bis 2045 hin kommt für beide Anlagen wie hoch wären dann die Kosten für beide Anlagen? und wieviel hat man für das Geld was man nicht gebraucht hat bei der Anschaffung noch zusätzlich bei einer Anlage mit erwirtschaften können... mit ETF waren es in den letzten Jahren (10Jahre) zumindest bei mir über 10%/a mit allen Schwankungen.
     
  10. #10 Fabian Weber, 11.04.2024
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    Der Puffer kaschiert nur eine schlechte Planung. Die Effizienz wird reduziert. Das Puffervermögen ist höchstens 1/2 Stunde.

    Besser wäre die Heizkörper optimieren um mit dem Vorlauf runterzukommen und die Fußbodenheizung als Mischerkreis zu betreiben.
     
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  11. #11 hanghaus2000, 11.04.2024
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    Das hast Du falsch gelesen. Die 14.522 kWh sind von der Anlage meines Freundes um dessen Arbeitszahl zu ermitteln. :bierchen:
     
  12. #12 Fridolin77, 11.04.2024
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    Und dann hast du die rein zufällig noch in Euro umgerechnet..? Ganz ohne Hintergedanken?
     
  13. SvenvH

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    Was ist dein Problem? Er hat die Daten seines Kumpels auf seinen Verbrauch hochgerechnet. Ist doch zumindest ein guter Anhaltspunkt wenn die Gebäudehülle ähnlich ist.
     
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  14. #14 Fridolin77, 11.04.2024
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    In der Tat habe ich mich verlesen, Rechnung und Vergleich sind i.O. Sorry für die Verwirrung. Die 1440 von den Pellets habe ich verwechselt mit den 14500 vom Nachbarn.

    Im Gegenteil sogar fair gerechnet den Pelletanteil rechnerisch nicht zu vergessen, so wie manche Bedarfsenergieausweise die die 3 Raummeter Holz vergessen.
     
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  15. #15 hanghaus2000, 12.04.2024
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    Nein. Ganz ohne Hintergedanken sondern ich habe dann meine Anlage auch in Euro umgerechnet. Ich will ja wissen ob ich mehr oder weniger an Betriebskosten habe.
     
  16. #16 hanghaus2000, 13.04.2024
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    Mal eine Frage in die Runde. Kostenmaessig ist das doch eine Idee mal drueber nachzudenken. Ist es nicht eine Option eine Waermepumpe fuer die Warmwasserbereitung im Keller und getrennt eine Monoblock im Aussenbereich nur fuer die Heizung?
     
  17. #17 Holzhaus61, 13.04.2024
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    Nö. Gerade beim ZFH, ne WarmwasserWP hat vielleicht 400 Liter Schüttleistung, Dann bringt die gerade mal 1,5 kW aus der WP, das braucht aber nen ganzen Tag, bis die wieder hoch ist. Das ist ja das Problem bei WP-Lösungen, Heizung kannste schon fast vernachlässigen, ne Gastherme interessiert das nicht, die marschiert los, aber ne 6er WP, das dauert, insbesondere im Winter. Oder der E-Heizstab springt ein. Bei Omma`s Kleinwohnung haben wir das auch schon mal so gebaut, WP mit Speicher für die Hauptwohnung DLE für Omma. Dann brauchste nicht so nen großen Speicher, die WP kann kleiner ausfallen usw usw.
     
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  18. #18 nordanney, 13.04.2024
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    Doppelte Kosten, doppelte Leitungen etc.
    Lass es bei einer WP
     
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  19. #19 hanghaus2000, 27.04.2024
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    Ich bin jetzt mit dem Installateur einig. Nun noch eine Frage. Die KfW schreibt vor einen Passus im Angebot mit einer Ruecktrittsklausel zu versehen, falls die KFW den Antrag ablehnt. Dies wird zwar aktuell noch nicht gefordert, aber wie gross ist denn Eurer Meinung nach das Risiko einer Ablehnung? Ich erfuelle Alle Kriterien fuer die Foerderung. Ich wuerde gern eher beginnen und nicht auf die Bestaetigung der KFW warten. Das Risiko sind 20k.
     
  20. SIL

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    Die volle Ausschöpfung wirst du nicht bekommen.
    Eher gering.
    Wäre aber zu empfehlen oder dein Installateur "schiebt" die Termine im Angebot und Rechnung etc.
     
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