Auswahl Gastherme

Diskutiere Auswahl Gastherme im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir möchten unsere Gasetagenheizung erneuern (4-Zi. Wohnung, 110 qm). Außerdem möchten wir eine Regendusche im Bad einbauen, die einen...

  1. #1 sarinale, 13.02.2012
    sarinale

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    Hallo, wir möchten unsere Gasetagenheizung erneuern (4-Zi. Wohnung, 110 qm). Außerdem möchten wir eine Regendusche im Bad einbauen, die einen hohen Warmwasserbedarf hat. Aus Platzgründe möchten wir aber auf jeden Fall ein Kombigerät mit integriertem Wasserspeicher einbauen.

    Nun habe ich mir eine Reihe von Geräten angeschaut und halte bezüglich der Warmwasserleistung die Vaillant eco ******* 246-210 für geeignet. Das ist jedoch eine Anlage mit hoher Heizleistung (27KW) und ich frage mich, ob das irgendwelche Nachteile hat oder ob wir dieses Gerät nehmen könnten.

    Vielen Dank für eure Hilfe.

    Alexander
     
  2. #2 Achim Kaiser, 13.02.2012
    Achim Kaiser

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    Ein Kombigerät ist IMMER ein (fauler) Kompromis.

    Die Wassermenge ist für ne Regendusche eher knäpplich.
    Die Heizleistung und der Modulationsbereich im Heizbetrieb zu groß und eher unpassend.

    Kuhschwanzheizung ist ein guter Suchbegriff.

    Gute Wassermenge gibts nur mit einem entsprechenden *WW-Speicher*.
    Ordentlicher Modulationsbereich passend zur Gebäudeheizlast nur mit nem kleineren Leistungsbereich des Gerätes ....

    Insgesamt alles Dinge die NICHT für ein Kombigerät sprechen.

    Die Dingers sind und bleiben eben ein Kompromis.

    Mir gefalllen sie nicht und sie sind regelmäßig nur die LETZTE Lösung, wenn gar nichts anderes mehr geht ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  3. R.B.

    R.B.

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    3 Anforderungen die man nur mit einem schlechten Kompromiss unter einen Hut bringt.

    Wohnung 110m2 -> niedrige Heizlast, optimalerweise auch niedrige Heizleistung und hohe Modulationsfähigkeit
    Regendusche -> hoher WW Bedarf (je nach Nutzung auch sehr hoher Bedarf)
    Platzgründe -> Lösung mit geringem Platzbedarf

    Frage(n):
    Wie wichtig ist das Kriterium "Platzbedarf"?
    Wie hoch war der bisherige Jahresverbrauch (Heizen oder Heizen und WW)?

    Ich würde mal schauen, ob man nicht eine Kombi mit kleiner Therme und passendem ext. Speicher unterbringen kann. Ansonsten würde ich das Thema WW Bedarf genauer unter die Lupe nehmen, denn es stellt sich die Frage, ob man für so ein Duscherlebnis (ein paar Minuten) die komplette Heizungsanlage überdimensioniert.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #4 sarinale, 14.02.2012
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    Vielen Dank erst einmal für die Antworten.

    Die Sache mit dem WW verstehe ich nicht. Die Kombitherme die mir vorschwebt hat 150 Liter Speicher und stellt bis 300 Liter WW in 10 Minuten bereit (laut Prospekt). Das ist doch viel (oder irre ich mich).

    Natürlich ist die Heizleistung für die Wohnung zu hoch, aber mir ist nicht klar inwiefern das zu einer Erhöhung des Verbrauchs führen wird (bzw. um wie viel höher der Verbrauch sein wird als z.B. ein Gerät mit angepassterer Leistung.

    Was für eine Kombination würde denn besser passen?
     
  5. #5 flo79, 14.02.2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15.02.2012
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    Hi Alex,

    du meinst wahrscheinlich keine Kombitherme sondern ein Kompaktgerät mit integr. Speicher. Hier gibt es schon Geräte mit max. 15 kw Leistung. Das kann für euch schon passen. Ein 27 kw Gerät wäre falsch. Würde ein Gerät nehmen das ziemlich weit herunter modul. kann. Natürlich könnes es diese Kombitherme nicht so gut wie einige Therme alleine aber besser als Kombigeräte.
     
  6. Jakari

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    aber flo79 wir machen doch keine Werbung (leider)
    aber Du hast recht schau mal bei Vi....... oder Wei.....
    und lass die 27kw Kombi-Therme
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Der flo liest zuviel htd.

    Gruß
    Ralf
     
  8. flo79

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    Ralf, hast du Recht wie meistens. Geholfen hat es aber wie auch dieses Forum hier. Dadurch ham wir nen schönes Haus gebaut und ne kostengünstige Heizung bekommen. Also nur zu empfehlen wenn man selektieren kann was der Wahrheit entspricht und was einem weiterhilft.

    Bezgl. Namensnennung muß ich mich hier wohl noch einschränken. Ich sehe das zwar nicht als Werbung sondern als Beispiele. (da ich meistens auch immer mehr als eine Marke bzw. Gerät nenne) Des weiteren verkaufe ich auch keines der Geräte da ich überhaupt nicht in der Branche bin. Aber ok ich versuche micht zu zügeln. Es sind auch die Kompaktgeräte die gut runtermodul. und in vielen Testberichten gut abgeschnitten haben. Auch in der Praxis.

    Gibt ja auch noch die Möglichkeit der privaten Mitteilung.

    Gruß Flo
     
  9. R.B.

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    Flo, das mit der Namensnennung ist so eine Sache, das wurde ja schon oft diskutiert. Ich selbst kann mich mit dieser Spielregel auch nicht anfreunden, anderseits verstehe ich aber die Gründe, warum es so gehandhabt wird.

    Eine Schwierigkeit bei solchen Empfehlungen ist, dass es nicht mehr auf eine objektive Betrachtungsweise ankommt. Die technischen Hintergründe und Details verstehen sowieso nur die Wenigsten. Dnan gilt, wer am lautesten brüllt, der gewinnt. Man glaubt nicht wieviel Mist auch im HTD verzapft wird, und wieviele Empfehlungen daraus resultieren bei denen jeder Fachmann nur den Kopf schüttelt.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #10 Achim Kaiser, 15.02.2012
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    Es gibt selten einen Sachverhalt der nicht *allgemein* beschrieben werden kann. Nur in den seltesten Fällen ist eine Fabrikats- und Typnennung wirklich erforderlich.

    Zudem ist die Nennung eines bestimmten Fabrikats *nur* eine persönliche Präferenz. Blos weil ein Name durch hohen Werbeaufwand bekannt ist, heisst das aber noch lange nicht dass ein Produkt dieses Herstellers für die Anwendung eine gute Lösung ist.

    Zudem sinds oftmals lokale Besonderheiten die den Ausschlag ggf. für ein bestimmtes Fabrikat bestimmen wie Service vor Ort, Ersatzteilbevorratung etc können u.U. höher gewichtet werden als 500 Watt im Modulationsbereich.
    (oder auch anders rum ... wie auch immer)

    Deswegen (und auch wegen anderen Dingen .... rechticher Kram) wird hier Herstellerneutralität ziemlich groß geschrieben ... und das ist auch gut so (wenn ich mir so manche Auswüchse im anderen Forum ansehen)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. flo79

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    Das ist natürlich richtig. Auch die Aussage mit dem HTD. Im jedem Forum wird wohl viel Quatsch geschrieben. Auch hier gibt es manchmal lustige Threads.

    Das Problem das ich nur manchmal hier sehe ich das es teilweise totale Neulinge gibt die eine Frage stellen und die ohne ein konkretes Beispiel mit den Aussagen nicht viel anfangen können.

    Natürlich muß man nicht jedem Hersteller hinterherlaufen der die meiste Werbung macht. Aber wenn ein Produkt von vielen als gut angesehen wird und sich auch in der Praxis bewährt hat warum soll man es denn nicht nehmen. Für irgendeines muß man sich ja sowieso entscheiden.

    Aber wie gesagt ich werde versuchen die Herstellernahmen rauszulassen oder nett zu umschreiben.

    Gruß Flo
     
  12. R.B.

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    Und Du glaubst, dass 5 Leute die in einem Forum eine bestimmte WP bewerben repräsentativ sind?

    Nicht vergessen, in einem Forum finden sich nur ein paar Wenige User. Wenn ich daran denke, was vor einiger Zeit noch ein Tanz um eine bestimmte Gastherme gemacht wurde, die ja so toll so tief modulieren kann. Das ging schon so weit, dass in jedem 2. thread dieses Teil empfohlen wurde, meist von Leuten die das Ding noch nie gesehen hatte und fachlich in keinster Weise beurteilen konnten. Man konnte fast meinen, die ganzen anderen Hersteller wären blöde weil sie keine Therme im Angebot hatten die auf 1kW modulieren konnte.

    Und wie sieht´s heute aus? Von den wenigen Usern die tatsächlich so ein Ding im Keller hatten hört man nichts mehr. Was bleibt sind die Sprüche. Dabei sagt niemand, dass es andere Hersteller gibt die erfolgreicher verkaufen, deren Thermen mindestens genau so zuverlässig funktionieren, bei denen der Service viel besser ist, und die unter den gleichen Rahmenbedingungen keine kWh mehr an Gas verbrauchen, sondern durch eine bessere Regelung evtl. sogar noch einen Tick sparsamer sind.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Julius

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    Nein, gar nicht viel.
    Das wäre schon für ne normale Dusche knapp (abhängig von der Personenzahl).
    Aber für ne Regendusche ME völlig unzureichend!

    Für die Mischwassermenge müßte die Speichertemperatur schon sehr hoch sein (Verluste) und dann ergibt sich trotzdem eine etwas geringere Mischwassermenge (mit abnehmender Temperatur durch die Vermischung im Speicher).

    Eine Therme mit der Heizlast angemessener Leistung und einen satten Speicher (ab 300l sag ich mal) daneben.
     
  14. flo79

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    Ralf.

    Ich beziehe meine Aussagen nicht auf 5 Aussagen aus irgendwelchen Foren bzw. nur zum Teil.

    Es ist eine Schnittmenge aus Forumsaussagen, Aussagen von Heizungsbauern, Kunden, teilweise eigenen Erfahrungen, Testergebnissen (nicht nur Stiftung Warentest) z.B. Umfragen über die Zufriedenheit einzelner Marken bei HB und Kunden.

    Das Ergebniss ist immer noch nicht 100% aussagekräftig aber besser als Werbeaussagen von Leuten die nur ihr Produkt verkaufen wollen oder können. Außerdem bekommt man als Nicht-Experte keine besseren Aussagen und wenn ich sehe was mir von manchen Firmen angeboten wurde scheinbar teilweise auch von Fachleuten nicht. Da kann man manchmal nur :mauer

    Dazu kommt noch der Preis. Haben ähnlich gute Produkte da große Unterschiede nehme ich natürlich das billigere. Ich brauch keine Superduber-Anlage wenn sie zig tausende mehr kostet als eine fast Vergleichbare.

    Bisher bin ich damit gut gefahren und das gilt nicht nur für die Baubranche.

    Jeder muß halt selber einschätzen welche Aussagen er für richtig hält (und von wem) und dann auch damit leben. Nach meiner Erfahrung muß es auch nicht immer ein "ausgebildeter Experte" sein der etwas auf dem Kasten hat.

    Wenn ich sehe wie zwei Experten aus dem HTD meinen Grabenkolli für die WP geplant und ausgelegt haben brauch ich keine Planer usw. Und das noch gratis! Alle Werte sind bisher 100% zugetroffen. Auch bei den eisigen Temp. der vergangenen Wochen.

    Und auch hier hab ich viele wertvolle Tipps erhalten. z.B. von mls usw.

    Gruß Flo
     
  15. #15 sarinale, 10.03.2012
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    Auswahl Heiztherme und Wasserspeicher

    Liebe Forumsmitglieder, wir werden jetzt nach Rücksprache mit dem Kaminkehrer und dem Installateur doch eine Therme mit getrenntem Wasserspeicher einbauen (da unser Wunschstandort für das Kombigerät nicht möglich ist).

    Nun sind angeblich nur Modelle einer Firma möglich. Der Installateur hat eine Therme mit 3-10kW Leistung und 120 L Wasserspeicher vorgeschlagen, aber das scheint mir nicht ausreichend.

    Ich würde gerne eine Therme mit höherer Leistung und vor allem einen größeren Wasserspeicher (200 L minimum) nehmen. Nun habe ich dazu zwei Fragen:

    - Hat eine höhere Leistung der Therme (sagen wir mal 7-35 kW) einen positiven Einfluss auf die Warmwasserleistung?
    - Ist der Modulationsbereich einer solchen Therme für unsere Wohnung (110 qm Altbau) sinnvoll?
    - Wie groß sollte der Warmwasserspeicher sein?

    Danke im voraus.

    Viele Grüße, Alexander
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Wieso sollte das nicht ausreichen? Bitte begründen.

    Was willst Du mit 35kW? Einen Pool beheizen?

    Sehr wahrscheinlich nicht. Da wir aber bis jetzt noch nicht die Heizlast kennen, kann man nur raten.

    Wie soll man das abschätzen wenn man die Rahmenbedingungen nicht kennt?

    Sorry, aber so funktioniert das nicht. Ich dachte mit den obigen Beiträgen wäre das bereits rübergekommen, aber anscheinend nicht.

    Damit man hier eine zuverlässige Aussage treffen kann muss die Heizlast bekannt sein UND die WW-Anforderungen. Beides hast Du bisher noch nicht einmal ansatzweise genannt.

    Aus den 110m2 Altbau könnte man irgendwas schätzen, aber das auch nur ganz grob. Wenn zumindest die bisherigen Verbräuche bekannt wären, ansonsten muss man sich hinsetzen und rechnen. Als Grundlage für eine Heizlastermittlung dient die EN12831.
    Dann muss der Bereich WW genauer spezifiziert werden. Wieviele Zapfstellen? Art der Zapfstellen? Nutzverhalten?

    Gruß
    Ralf
     
  17. #17 sarinale, 12.03.2012
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    Therme und Wasserspeicher

    Lieber Ralf, vielen Dank für die offene Antwort.

    Zum bisherigen Verbrauch kann ich nicht so viel sagen. Es ist aber eine Therme mit ca. 10 kW maximaler Leistung installiert und diese reicht für die Heizung auch problemlos aus. Die Wohnung wird jetzt im Zuge der Renovierung 2 Bäder erhalten.

    Bezüglich des Warmwasserbedarfs würden wir gerne eine ausreichende Menge Wasser für ein Bad haben und wir haben auch eine Regendusche ins Auge gefasst (min. 20 Liter/Minute). Daher erscheint mir 130 Liter Wasserspeicher recht wenig. Falls ich mich irre, bin ich für Tipps dankbar.

    Meine Frege ist eigentlich, ob eine kleinere Therme sich negativ auf die bereitgestellte Warmwassermenge oder die Aufheizung des Wassers im Speicher auswirkt.

    Sind das ausreichende Informationen?

    Viele Grüße,
    Alexander
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Dann würde ich auf einen größeren Speicher umrüsten damit man das WW nicht mit sehr hoher Temperatur bevorraten muss.

    Negativ ist relativ. Bleiben wir mal bei den 130 Litern, die sagen wir mal auf 50°C aufgeheizt werden müssten, also dT = 40K, dann wären das in etwa 6kWh (genau genommen 6.032Wh). Die Therme benötigt dafür bei 10kW Leistung ca. 36 Minuten.

    Jetzt ist es natürlich so, dass man nicht warten muss, bis der Speicher wieder komplett geladen ist. Es wird auch nicht erst nachgeheizt wenn der Speicher komplett leer ist, sondern sobald an dem Punkt des Speichers, an dem der Temp.fühler sitzt, die eingestellte Temperatur unterschritten wird.
    Die Therme wird also mit dem Nachheizen beginnen während Du noch unter der Dusche stehst.

    Das ist es was ich mit Anzahl, Typ der Zapfstellen und Nutzerverhalten meinte. Wenn beispielsweise die Regendusche läuft und gleichzeitig noch jemand eine Badewanne befüllt, dann war´s das. Wird nur geduscht, dann reicht der Speicher aus.

    Wenn man jetzt "nach Norm" rechnet, dann kommt sicherlich ein Speicher mit 300 Litern heraus, und eine Leistung die über den 10kW liegt.

    Deswegen ist es wichtig, dass man die Praxis bestmöglich berücksichtigt. Sonst kann es passieren, dass man heftigst überdimensioniert, nur um alle denkbaren Eventualitäten abzudecken.

    Gruß
    Ralf
     
  19. Julius

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    Und warum soll nur ein Fabrikat möglich sein???
     
  20. #20 githero, 13.03.2012
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    Der größte Wasserspeicher und die potenteste Heizung nützen darüber hinaus wenig, wenn gar nicht genügend Wasserdruck für Deine Regendusche zur Verfügung steht. Der Klassiker, die Leute lassen sich sowas einbauen und wundern sich dann, dass statt eines schönen Landregens nur ein müdes Tröpfeln kommt. Daher unbedingt die Rohrleitungen prüfen lassen, ob die für die Wassermengen geeignet sind (Durchmesser). Sonst kann man sich das andere auch gleich ganz sparen.
     
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