Bad Blower-Door-Job?

Diskutiere Bad Blower-Door-Job? im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Bad Blower-Door-Job? Liebe Luftdicht-Experten, stimmt es, dass wie in /1/ zu lesen ist, dem Blower-Door-Test eine Messunsicherheit von...

  1. #1 kgh, 19. Juli 2003
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2003
    kgh

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    Bad Blower-Door-Job?

    Liebe Luftdicht-Experten,

    stimmt es, dass wie in /1/ zu lesen ist, dem Blower-Door-Test eine Messunsicherheit von mindestens 50% zu Grunde liegt?

    Und dass die Nulljustierung der Druckanzeige der Minneapolis-Blower-Door gar eine Abweichung von schlanken 300.000% (i.W.: dreihunderttausend) aufweist?

    Bei den o.g. Aussagen darf man nicht vergessen, dass sie immerhin von einem Diplom-Physiker stammen, der nicht nur ö.b.u.v. SV für Heizungs-, Klima- und Lüftungstechnik (HK Bremen) ist /2/, sondern auch Lehrbeauftragter für Bauphysik an der Hochschule Bremen /3/.

    Aber ebenso wenig darf man vergessen, dass er als Mitglied des Arbeitskreises Gesundes Haus AGH mit seinem Namen dafür einsteht, dass "das Lichtenfelser Experiment und langjährige Heizkostenabrechnungen beweisen: Dämmstoff dämmt überhaupt nicht." /4/.

    Also, stimmt das nun mit den 50 bzw. 300.000% oder nicht? Wenn ja, ließe sich dann der n50-Wert nicht auch ohne teure Messung, z.B. allein aus einer guten "? mal Daumen"-Schätzung ermitteln? :confused:

    ----------------------
    /1/ Bolle-R: »Messverfahren für Bausachverständige. Tl.3. Differenzdruckverfahren zur Prüfung der Luftdichtigkeit der Gebäudehülle (auch: "Blower-Door-Test")« BIS Der Bau- und Immobilien-Sachverständige 4,1 (2003) 24-29. ISSN 1615-1984 (www.kghausertis.com.au.tt/ziegl/Bolle03-1.pdf 412KB)
    /2/ vgl. S. 34 im Sachverständigenverzeichnis für das Land Bremen, August 2002 (www.handelskammer-bremen.de/service...eckte Dateien/Sachverständigenverzeichnis.pdf 1,7MB)
    /3/ www.stieglitz-engineering.de/kontakt.html
    /4/ http://home.t-online.de/home/konrad-fischer/enev.htm#Presse

    Änderung 20.07.03:
    Hab' versucht die Links zu reparieren. Hoffentlich funktioniert's nun auch bei Euch? Bei mir (IE) funktionierten sie gestern alle. Heute funktioniert bei mir der zum SV-Verzeichnis leider auch nicht mehr. Aber bei Bedarf kann man das SV-Verzeichnis auch direkt von der HK-Bremen-Website laden: www.handelskammer-bremen.de/ > Suche nach "Sachverständigenverzeichnis" > erste Fundstelle

    Wenn ein linker Mausklick eine pdf-Datei nicht öffnet, tut's evtl. ein rechter Mausklick mit "Ziel speichern unter ..." und anschließendem Öffnen der Datei im Acrobat Reader. Ansonsten hilft's evtl., wenn man in der IE-Zonenverwaltung die Site http://www.bauteam.org/forum zu den "Vertrauenswürdigen Sites" hinzufügt. Zur Not schicke ich die pdf-Dateien auch auf Anforderung per Email zu.
     
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  3. berndk

    berndk

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    sorry, aber der link funktioniert nicht.l

    Zum Lichtenfelser Exp. möchte ich nur sagen: da komme ich geistig nicht mehr mit! Mehr als genug zu dem Thema findet sich auch auf dimagb.de :Roll

    Wenn das wirklich stimmen würde, wären z.b. alle Skandinavier Idioten, die seit jeher ihre Häuser gut dämmen - und gut damit fahren.
     
  4. MAB

    MAB Gast

    Forbidden

    bekomme ich als Meldung. Hmm, ob das Wort "Forbidden" hier eine Doppelbedeutung hat?

    Woher soll den die 300.000 % Ungenauigkeit kommen? Und was soll das bei eine Nulljustierung schon ausmachen? Klar, man kann bei Windstille justieren und während der Messung tobt ein Hurrikan mit 480 km/h, oder was?

    Und wo sollen die 50 % herkommen? 50 % von was zu was? Ungenauigkeiten gibt es immer. Die sind sozusagen Systemimmanent (poahh, tolles Wort). Niemand kann völlig exakt die tatsächliche wärmeübertragende Fläche erfassen, genausowenig wie das exakte beheizte Volumen.

    Aber man schaue sich das Prinzp doch an, schlicht wie es ist: es wird ein Druck von 50 Pa bzw. -50 Pa erzeugt. Genauer gesagt: eine Druckdifferenz zum äußeren Luftdruck. Klar, für völlig exakte Berechnung (nicht Messung!) müßte man noch die Windrichtung mit einbeziehen.

    So, nun wird ermittelt, welchen Volumenstrom der Ventilenti erzeugen muß, um diese Druckdifferenz zu erzeugen. Das ist eine ablesbare Zahl. Nichts anderes wird auch gemessen.

    Aus dem Gebäudevolumen und der wärmeübertragenden Fläche wird nun die Luftwechselzahl ermittelt.

    Allerdings haben Herbert und ich schon was dazu geschrieben:
    http://www.svg-bau.de/luftdicht/luftdicht.html

    Oder anders ausgedrückt: wozu sollen diese Behauptungen gut sein. Maßgeblich sind ganz andere Dinge.
     
  5. Ebel

    Ebel

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    Die Darstellung von Bolle ist nicht direkt falsch, aber so zusammengestellt, daß leicht jemand daraus falsche Schlußfolgerungen ziehen kann. Jedes Meßinstrument hat einen unendlichen Nullpunktfehler. Für jedes Meßinstrument gibt es in der Regel eine absolute Fehlerangabe, z.B. 1% oder 0,1 % vom Endwert. Wenn der Anfangswert 0 ist (und den gibt es in der Regel) ist der relative Fehler am 0-Punkt immer unendlich (=0,1 %v.E./0). Was soll das also?

    Beim Messen wird das Meßgerät ohne Druckdifferenz angesehen - und in der Regel ist die Anzeige 0 bis bestenfalls +-0,1 Pa. Dann wird kontrolliert, wie das Wetter ist, d.h. wenn der Wind mehr als ein Lüftchen ist, und die Druckanzeige ohne Ventilator zu stark schwankt, wird die Messung abgebrochen.

    Zur Kalibrierung von Meßgeräten gibt es immer eine abgestufte Kette von Normalen. Daraus einen Kalibrierungsbetrug zu erfinden ist Herrn Bolles Geheimnis.

    Und so geht es weiter.

    Ein Fehler wird bei großen Undichtigkeiten wirksam: die Druckabfälle bei Türen in großen Gebäuden. Da wären vielleicht Korrekturtabellen hilfreich - aber trotzdem ist das nicht überzubewerten. Beispiel: große Kita: unkorrigierter Meßwert 5,5/h, korrigiert 6/h. Bei 3/h würde es ca. 0,1/h machen. Also auch wieder nur Panikmache (deswegen kommt sicherlich auch keine aussagefähige Beispielrechnung).

    Einzelne Leckagen können gefunden werden. Wieso einzelne Leckagen ein Argument gegen den BDT sein sollen bleibt Bolles Geheimnis.

    Aber auch hier im Forum wurde schon oft darüber gesprochen, daß öbuv nicht unbedingt ein Argument für Sachkunde sein muß.
     
  6. MAB

    MAB Gast

    Volle Zustimmung, Herr Ebel!

    Wenn Sie Dienstag morgen um 08:30 Uhr Zeit haben, können Sie am Landgericht einen solchen öbuv SV erleben. Das ist der mit der weißen Wanne, wobei eine Wand aus KS besteht.
    Das ist auch der, der mit eine Schaufel die Schichtdicke einer KMB bestimmt und dann behauptet, die wäre zulässig gegen drückendes Wasser.
    Weiter stellt er fest, daß nach "visueller Abtastung" die Befestigung der Windripsen OK ist (drei Drahtsifte, krummgeschlagen, Spiel der Windrispen pro Sparrenfeld 10 cm in beide Richtungen).

    Aber zurück zum Thema: welchem Zweck sollen denn solche Äußerungen dienen (Nicht vergessen: den link kann ich nicht öffnen)? BDT verbieten? Oder Luftdurchlässigkeit fördern? Oder vertreibt er ein eigen entwickeltes "Zauberkästchen"?
     
  7. Ebel

    Ebel

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    Prinzipiell funktioniert der Link - allerdings in der Regel problematisch. Im IE die letzten Bestandteile des Links löschen und stückweise wieder zu setzen - dann geht es oft. Im T-Online-Browser funktioniert es mit dem Down-Load-Manager - oft allerdings erst beim zweiten Mal.

    Welchen Sinn das Ganze haben soll, ist mir aber unklar. Das Problem beim BDT das öffentliches Recht und Privatrecht zusammenfallen. Von der öffnetliche Seite her kommt, daß vom Eigentum kein oder ein geringer Schaden für andere ausgehen soll. Wie bei der Statik, wo Besuchern nicht ggf. das Haus auf den Kopf fallen soll, so sollen von der EnEV her die Belastungen der Allgemeinheit durch den Energieverbrauch minimiert werden - und soweit ist es öffentlich. Aber es kommt noch die private Seite. Dem Gesetzgeber ist es egal ob mein Eigentum kaputt geht und deshalb ist es keine gesetzliche Vorschrift wie einzelne Leckagen sind. Für diesen Teil gelten nur die allgemeinen Regeln der Technik.

    Bei Bolle scheint auch noch problematisch, daß er zwischen Stand der Technik und allgemein anerkannten Regeln der Technik nicht richtig unterscheiden kann.

    Ach so - es gibt ja nur ein LG oder?
     
  8. berndk

    berndk

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    hier in Linz haben haben wir auch eins - :Roll
    aber KMB mit Schaufel messen ist schon gut - hat er die kalibriert?
    visuelles Abbtasten der WRB - köstlich! Was macht so einer dann erst mit Models auf einem Laufsteg... ?
     
  9. kgh

    kgh

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    Hallo zusammen ;-)

    Ich hab' versucht, die Links zu reparieren (s.o.).

    @berndk: Das Lichtenfelser Experiment und den AGH hab' ich in's Spiel gebracht, um anzudeuten, in welcher Umgebung sich dieser SV anscheinend wohl fühlt.

    @MAB: Die 300.000% erklärt dieser SV auf bemerkenswerte Art und Weise (S. 28, mittlere Spalte, letzter Absatz)
    Dem entnehme ich Folgendes:
    1. Der SV hat nur ein einziges Kalibrierungsprotokoll einer einzigen Druckmessdose vorliegen. Von diesem schließt er in unzulässiger Weise (wg. fehlender statistischer Verifikation) auf die Gesamtheit aller derartigen Druckmessdosen.
    2. Er dividiert die im Protokoll angegebenen absoluten Abweichungen durch einen nahe bei Null liegenden Soll-Wert und erhält damit seinen irrwitzig großen relativen Fehler. Nur ... gemessen wird doch gar nicht bei einer Druckdifferenz nahe 0 Pa, sondern bei 50 Pa. Und hier sind seine 300.000% demnach gar nicht maßgebend, sondern die angegebenen 0..8,9%.[/list=1]
      Wie dieser SV auf die Messunsicherheit von 50% kommt, ist nicht weniger bemerkenswert (S. 29, rechte Spalte, mitte):
      Ach so ist das also: "... wird man ... ausgehen müssen ...". Die angegebene Messunsicherheit von 50% wurde vom SV also lediglich geschätzt. Denn einen rechnerischen Beweis für die Richtigkeit dieses Werts erspart er sich und seinen Lesern. Auch eine konkrete Angabe zu seiner eigenen "Schätzunsicherheit" fehlt. (Witzigerweise schreibt er auf der gleichen Seite, linke Spalte über andere: "Wer schweigt, weiß in der Regel warum." Damit kennt er sich offensichtlich aus.)

      Zusammengefasst also: Seine 50% bzw. 300.000% beruhen auf nicht-nachvollziehbaren Schätzwerten bzw. bewusst-manipulativen Fehlinterpretationen. Ansonsten kann ich den weiteren Ausführungen von MAB und Herrn Ebel nur zustimmen.

      MAB bzw. Herr Ebel schrieben: "... welchem Zweck sollen denn solche Äußerungen dienen" bzw. "... Was soll das also?"

      Tja, das frage ich mich auch. Was bezweckt dieser SV eigentlich?

      Die Antwort dürfte in seiner AGH-Mitgliedschaft begründet sein. Denn sieht man sich einige AGH-Mitglieder und deren Äußerungen einmal genauer an, weiß man woher der Wind weht. Schließlich fordert die Bürgerrechtsbewegung Solidarität seit Jahren den Ausbau der Kernkraft.

      Es geht hier primär also gar nicht um die mutmaßliche Ungenauigkeit irgendeines genormeten Messverfahrens, sondern um das gezielte Torpedieren von Energiesparbemühungen, die einigen großen Energieerzeugern den Umsatz schmälern könnten. Und wie könnte man dies schöner bewerkstelligen, als unter dem Deckmäntelchen der öffentlichen SV-Bestellung?

      Pikantes Detail: Von diesem SV wird im BIS seit der Ausgabe 5/2002 eine Serie mit dem Titel "Messverfahren für Bausachverständige" veröffentlicht. Hier hat man ganz offensichtlich den Bock zum Gärtner gemacht.

      Aber egal. Eigentlich ist es doch prima, dass es solche SVs gibt. Denn dank denen werden Leute mit Sachverstand niemals arbeitslos. :shades
     
  10. Herbert

    Herbert

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    Hat jemand von Ihnen schon einmal

    Herrn Bolle vortragen gehört? Ich schon. Hier müsste man über die Person reden, nicht über die Sache. Das spare ich mir. Man fragt sich wirklich, was er eigentlich will. Es geht auf jeden Fall um etwas anderes als die Sache, zu der er Behauptungen aufstellt.
     
  11. MB

    MB Gast

    Danke KGH und Ebel

    Herr Ebel hat mir freundlicherweise die pdf-Datei per Mail geschickt. War gerade fertig mit Lesen und hab dann die Antworten hier gesehen.

    Tja, KGH, eine bittere Seite hat sowas aber auch. Natürlich nutzt solches "Fachwissen" den Leuten mit Sachverstand. ABER: zuvor leiden die Kunden solcher Sachverständigen. Das erlebe ich leider viel zu oft.

    Mittlerweile besteht meine Arbeit zu über 75 % aus dem "zerlegen" von Schwachverständigen-Gutachten. Die Rechtsanwälte leben (auf Kosten des Kunden zunächst) ja auch davon: denn die müssen dem SV das Geld ja wieder abjagen.

    Ist Herr Bolle vielleicht noch einer der "Sachverständigen" aus früheren Zeiten, die am Stammtisch als solche "ernannt" wurden? Oder muß ich zum Nachweis meiner Weiterbildung gar Kurse bei ihm buchen?
     
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  13. #11 kgh, 20. Juli 2003
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2003
    kgh

    kgh

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    Hallo MB ;-)

    Stimmt schon, ausbaden müssen's letztlich leider die Häuslebauer. Aber da man sich staatlicherseits immer noch nicht an eine zufriedenstellende Regelung des SV-Status 'rangewagt hat (Sachkundenachweis, Mithaftung etc., siehe z.B. http://dip.bundestag.de/btd/14/037/1403719.pdf), muss die Qualitätskontrolle eben z.B. hier im Bauexpertenforum erfolgen.

    Weiterbildungskurse muss man so weit ich weiß auch nicht bei ihm buchen. So weit hat er's noch nicht gebracht.
     
  14. MAB

    MAB Gast

    Auf den Punkt gebracht, KGH

    Kurz zur Erläuterung von MAB und MB: privat kann ich mich wegen der firewall nicht registriert melden. Im Büro geht es auch nur über einen der Rechner, der eine andere firewall hat.

    Das Sachverständigenwesen ist in der Tat verbesserungsbedürftig. Weder Handwerkskammern noch die Ingenieurkammern (IHK schon gar nicht) haben es geschafft, den Begriff "Sachverständiger" schützen zu lassen. Also darf sich jeder so nennen.

    Aber auch der Titel "öffentlich bestellter Sachverständiger...." schützt immer noch nicht vor Dummheit. Hintergrund ist einfach das von mir oben erwähnte: es wird nicht zwischen geprüften und kontrollierten und "ernannten" unterschieden.

    Dann gibt es noch SV, die "für alles" zuständig sind. Vom Baugrund bis zur Schlüsselübergabe. Das ist leicht erkennbar nicht realistisch.

    Noch schlimmer ist das Unwesen, Titel für teures Geld zu vergeben, die nicht mal geschützt sind. Eben Sachverständiger (ich hab den "Sachverstand" sehr wohl verstanden!)! Da wird Geld für Kurse verlangt, damit ein völlig wertloses Zertifikat als Sachverständiger ausgehändigt wird.

    Das ist ungefähr so, als würde ich einen Kursus für 5000 Teuro geben, und dann eine Urkunde ausgeben, daß sich der Kandidat dann "von MB geprüfter und zertifizierter Sachverständiger für Schokoladenmarmelade" bezeichnen darf.
     
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