Baubeschreibung "Nachträge"

Diskutiere Baubeschreibung "Nachträge" im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Tag, wie sehen Sie allgemein die Thematik von Nachträgen, nämlich dass es Planungspflicht des AG ist, die zusätzlichen/geänderten Leistung...

  1. fsaah

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    Guten Tag,
    wie sehen Sie allgemein die Thematik von Nachträgen, nämlich dass es Planungspflicht des AG ist, die zusätzlichen/geänderten Leistung zu beschreiben?

    Was Nachträge, also zusätzliche oder geänderte Leistungen betrifft, ist es leider "Usus", dass der AN zur Angebotserstellung und damit Leistungbeschreibung "genötigt" wird.
    Wobei dieser dies evtl. gerne tut, er begibt sich aber auch in ein Planungsrisiko. Abgesehen davon kann eigentlich nur der AG die Schnittstellen zu anderen Gewerken kennen und fixieren.

    Ferner entsteht ein Massenrisiko, wenn man sich auf den AN verlässt und nicht selten ist dessen Beschrieb unvollständig und oberflächlich und es fehlen technische Werte, die man dann später schwieriger einfordern kann (zB. exakte Materialangabe mit WLG-Wert etc.)
    Auch wenn es Arbeit bedeutet, entlastet der AG bei "Selbstbeschreibung" den AN und kann so besser steuern, dass er zügig ein ausgefülltes NA-LV zurück erhält....oft wird wegen zu späten NA-Angeboten des AN erst gebaut und später gestritten.
    Prof. Dr. Vygen , Vorsitzender Richter a.D. OLG Düsseldorf, fordert es entsprechend in "Bauvertragsrecht nach VOB und BGB".:smoke
    Ist es nicht auch so, dass der Planer dennoch sein Honorar für diese zusätzliche Bau-Leistungen erhält, obwohl die "Beschreibungsleistung" vom AN kam?
     
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  3. RMartin

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    Erstmal eine Sache vornweg: Gebaut wird nach Ausführungsplänen und nicht nach Leistungsverzeichnissen oder sonstigen Baubeschreibungen.
    Sollten dann Leistungen in den Plänen auftauchen, für die es keine adäquate LV-Position gibt, oder was in der Vertragsbaubeschreibung nicht enthalten ist, ist dies eine zusätzliche Leistung (sprich ein klassischer Nachtrag).
    Somit hat die ausführende Firma auch keine Planungsaktivität. Diese zusätzliche Leistung dann jedoch in ein paar passende Worte zu kleiden, zu bepreisen und als Nachtragsangebot zu versenden, sollte eine Baufirma schon können.
    Sollte es vorkommen, dass eine Firma zu einem Angebot über gewollte zusätzliche Leistungen gedrängt wird, es aber noch keine Planung gibt, dann dies strikt ablehnen und entspr. Planung einfordern.
     
  4. fsaah

    fsaah

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    nun..

    Danke RMartin für Ihr/dein Beitrag.
    Folgendes zum Thema ergänzend, da ich die Antwort so nicht teile.

    - Beschreiben der Leistung ist Planungstätigkeit
    - Firmen, die Nachträge beschreiben tun dies nicht selten absichtlich oberflächlich, Beispiele gibts zuhauf.
    - Firmen ermitteln Massen oft nur oberflächlich und so trägt der AG ein zusätzliches Risiko, nicht zu wissen, wo er kostenmäßig steht.
    - oftmals ist die Planung rudimentär und wenn dann eben zB in einem Nachtrags-LV nicht einmal eine Materialdicke oder ein WLG-Wert steht, dann ist die Grundlage für späteres Streiten :frust bei Mängel geschaffen.
    ..und der Handwerker hat sich durch seine Ungenauigkeit einen Spielraum geschaffen, seine Leistung zu variieren...die Vertragsschuld bleibt tlw. schwammig.
    - Ob der Handwerker ein LV schnell machen kann, ist das eine, er wird damit aber "unbewusst" zum Planer und haftet mit, DAS will er eigentlich wahrscheinlich nicht.
    - Abhilfe könnte schaffen, dass der AG das Firmenangebot genaustens kontrolliert und wo erforderlich ergänzt, jedoch findet dies auf Zeitmangel auch seltenst statt...zumal der AG "froh" ist, dass er eine Firma an der Hand hat, die für ihn beschreibt, ihm die Arbeit abnimmt und ER, der AG, oftmals keine ausreichende Fachkunde besitzt.

    --> deswegen macht es m.E. Sinn, dass der AG nach VOB/A die Leistungen beschreibt....auch wenn die Praxis überwiegend anders aussieht.
    Anderer Ansicht zu sein, da man sich ja Zeit und Arbeit spart, sei dahin gestellt.:shades
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 2. November 2009
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Auch die von Unternehme(r)n gestellten Nachträge sind der sachlichen, fachlichen und rechnerischen Prüfung zu unterziehen.

    In so weit erspart sich also der Planer keine Arbeit und hat der AG nur dann ein erhöhtes Risiko, wenn er sich nicht eines Planers bedient - und dann hat ers auch nicht anders verdient :D.

    So what????
     
  6. #5 Manfred Abt, 2. November 2009
    Manfred Abt

    Manfred Abt

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    In der Tendenz gebe ich FSaah recht. Es ist AG bzw. Planeraufgabe, alle zur Ausführung notwendigen Unterlagen beizustellen. Und es ist usus, dass der AN hier oft Planeraufgaben übernimmt. Und eigentlich ist das falsch.

    Im Folgenden gehe ich mal davon aus, dass der Nachtrag nicht aus Fehlern des Planeres erforderlich ist.

    Bezüglich der Honorierung ist es aber leider auch üblich, dass diese zusätzlichen Kosten allenfalls in der Kostenfeststellung auftauchen und dort das Honorar nur für die letzten Leistungsphasen wegen der Degression marginal erhöhen. Gem. alter HOAI, gem. neuer HOAI nichtmal das, da dann ja die Kostenberechnung Honorargrundlage ist.

    Tatsächlich sind für den Planer aber (Teil)wiederholungen fast aller Leistungsphasen notwendig. Selbst die Prüfung von AN-definierten Nachträgen bedeutet für den Planer daher in der Regel ein Zuschussgeschäft.

    Das Zauberwort heißt Nachtragsmanagement. Es sollte also jemand in die Hand nehmen, die für einen Nachtrag erforderlichen Planungsleistungen, Kalkulations- und Prüfungsaufgaben nach fachlichen Kriterien sinnvoll zu verteilen. Kostet aber Geld. Wird deshalb selten gemacht. Und deshalb bleibts meist beim alten:
    • Nachtrag wird vom AN geschrieben, macht er gerne, übernimmt damit aber auch Risiko. In der Regel steigt seine Marge.
    • Nachtrag wird vom Planer geprüft, erhöht sein Honorar (evtl.) minimal, mindert aber in der Regel seine Marge.
    • Nachtrag wird vom Bauherrn beauftragt, erhöht seine Kosten.
     
  7. Gast036816

    Gast036816 Gast

    Beschreibung von Nachtragsleistungen

    Zitat

    Erstmal eine Sache vornweg: Gebaut wird nach Ausführungsplänen und nicht nach Leistungsverzeichnissen oder sonstigen Baubeschreibungen.

    Nicht ganz richtig - muss heißen .... und nach Leistungsverzeichnissen.

    Der Planer hat bei der Prüfung natürlich die Pflicht, die Beschreibung, die Mengen, technische Notwendigkeit, Materialverträglichkeit, Schnittstellen zu anderen Gewerken zu prüfen. Er muss weiter die Kalkulation prüfen und die Basis zu den Kalkulationsansätzen des Hauptauftrags vergleichen. Anschließend ist noch eine Begründung zur Ursache des Nachtrags zu beschreiben. Der Planer kommt nicht aus seiner Verantwortung bei Nachträgen raus. Der AN natürlich auch nicht. Die Expertenmeinungen gehen hier weit auseinander, ich finde es überzogen, an dieser Stelle erst eine Leistungsbeschreibung vom Planer verfassen zu lassen und anschliessend dann das Nachtragsangebot einzuholen.

    Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist das Nachtragsgeschäft, wenn es vernünftig und nachvollziehbar vom Planer bearbeitet wird, aufwendiger als Phase 6.

    Freundliche Grüße aus Berlin
     
  8. ManfredH

    ManfredH Gast

    Inhaltlich kann ich mich nur den Kollegen anschliessen: Die Sorge, dass sich der Architekt durch das Erstellen des NA durch den AN Zeit und Arbeit erspart, sich also ungerechtfertigterweise bereichern würde :mega_lol: ist absolut unbegründet.
    Wobei dies (theoretisch) ohnehin nur dann relevant wäre, wenn die Zusatz- oder Änderungsleistungen von ihm verschuldet worden wären; wohl mindestens genausooft dürften aber NAs aus anderen Gründen erforderlich werden - seien es nun unvorhersehbare Umstände oder insbesondere Bauherren-Änderungswünsche - wobei dann natürlich erwartet wird, dass diese Zusatzleistungen ohne Vergütung miterledigt werden.

    Und mit
    hat das schon gar nix zu tun.
     
  9. fsaah

    fsaah

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    nun

    Hallo,

    dass ich bei Architekten nicht gerade Zustimmung ernten würde, war mir klar, jedoch will ich meinerseits abschliessend Nachfolgendes anmerken. Dass ich mich hierbei tlw. wiederhole, sehen Sie mir bitte nach. Ferner ergänze ich, dass ich die VOB/A als relevant erachte...da ich im Umfeld von öffentl. AG zu tun habe.

    Von "Bereicherung" war keine Rede, aber wenn der Planer infolge Nachtragsvereinabrung zum HOAI-Vertrag durch die entpsrechenden LP auch mehr Honorar erhält, dann ist eben LP 6 zu lesen und da steht die LV-erstellung drin.
    Soll also der AN die Nachtragstexte erstellen, dann sollte sich der Planer auch dieses Teilhonorar in Abzug bringen lassen...für mich eher eine Frage der Ehre, um dieses wohl altbackenen Begriff zu verwenden.

    Wäre die Realität diejenige, dass die Nachtrags-LVs der AN vom Planer vervollständigt würden, dann wäre ja evtl. "alles in butter". Leider ist dies aber nicht meine allseits gesichtete Erfahrung.
    Davon abgesehen sollte einleuchten, dass es ein Riesenunterschied ist, ob ich mich selbst hinsetze und mir die Leistungsbeschreibung "erdenke" bzw. ggf. mit StLB Bau erstelle ODER ob ich die LVs des AN prüfe und ergänze, was mir gerade auffällt.
    Wären die beiden Fälle zeitlich gleich umfangreich, würde sich hier niemand sträuben, diese arbeit gerne dem AN zu überlassen.
    Mit VOB/A § 9 Nr. 1 und Nr. 11VOB/A hat dies allerdings etwas zu tun. Dies anders sehen zu wollen, kann dahin stehen.
    Sofern man praktisch die Problematik nicht akzeptieren will, dann sollte man erwägen, dies rechtlich zu tun, siehe Prof. Dr. Klaus Vygen und Prof. Dr. Wanninger
    Siehe auch hier auf seite 13: :deal
    http://www.cemconsultants.de/downloads/Behinderungen-Nachtraege.pdf

    Fröhliches "Nicht - Ausschreiben" von Nachträgen also weiterhin.:sleeping
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 3. November 2009
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Alleine dieser Satz zeigt, wie gering Ihre Kenntnis ist.

    Ein Nachtrag vom BU ist ein Angebot. Da kann ich nicht mal eben irgendwas dazu kritzeln, weil es mir auf- oder gefällt.

    Entweder ist das Angebot unvollständig/falsch/wider die aRdT/zu umfangreich, dann muss ich als Prüfer mit dem BU verhandeln und ein entsprechendes "passendes" Angebot einfordern.

    Oder ich muss in meiner Beurteilung für den AG entsprechende Vermerke reinschreiben und ihm empfehlen, das Angebot abzulehnen.

    Das einzige Recht, dass ich im Rahmen der Prüfung habe (und das ist heftig genug), ist die Prüfung der Kalkulatin und damit verbunden eine Korrektur des EP, sollte sich dieser nicht an die Kalkulationsgrundlagen des Hauptangebots halten!
    Und auch dann nur so weit, dass er eben den Grundlagen des Hauptangebots entspricht.

    Pasta
     
  11. fsaah

    fsaah

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    "Entweder ist das Angebot unvollständig/falsch/wider die aRdT/zu umfangreich, dann muss ich als Prüfer mit dem BU verhandeln und ein entsprechendes "passendes" Angebot einfordern."


    Nun, Herr Dühlmeyer,
    o.e. ist m.E. ein Scheinargument.
    All diesem Aufwand entgeht man, in dem man sich hinsetzt und die Leistung selbst beschreibt,
    ausser man kann es nicht.

    Sie meinten wohl Basta ansatt Teigwaren :think
    P.S.: fehlt nur noch die Begründung "das machen wir immer so":shades
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 3. November 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Warum sollte ich etwas beschreiben, wenn der BU
    meint, eine bestimmte Leistung zusätzlich zu brauchen
    eine andere Variante vorschlägt
    zusätzliche Leistungen anbieten will, die im ursprünglichen Leistungsumfang nicht drin sein sollten

    Bei Nachträge, die sich aus dem Bauablauf z.B. bei Umbauten ergeben, ist es z.T. sinnvoller, der BU erstellt den entsprechenden Text, bevor ein Stillstand auf der Baustelle eintritt.

    Für mich klingen Ihre Beiträge einfach nur nach übler Polemik - seht, wie faul die Architekten sind.
     
  13. fsaah

    fsaah

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    na ja...

    na ja,
    wenn Sie meinen...siehe Beitrag von 11:36 Uhr.
    Einer scheinbaren Polemik täte es gut, auf Sachliches einzugehen.:winken

    Schönes Leben dann noch.
     
  14. ManfredH

    ManfredH Gast

    Wenn der Planer dadurch mehr Honorar erhält ....

    In vorangegangenen Beiträgen wurde ja schon erklärt, dass das in vielen Fällen wohl gar nicht eintritt ....
    weil z.B. Pauschalhonorar, oder Abrechnungsgrundlage = Kostenberechnung oder -anschlag, oder weil es sich bei den Nachträgen vielleicht um Änderungsleistungen handelt, für die andere Leistungen entfallen, und die Baukosten und damit auch das Honorar unverändert bleiben (oder vielleicht sogar geringer werden, was issn dann ???)

    Und wenn durch so einen Fall tatsächlich einmal eine Honorarmehrung zustande kommt, dann dürfte der Mehrbetrag i.a.R. so minimal sein, dass der Mehraufwand für die Nachtragsbearbeitung (Angebot prüfen, weitergeben , Besprechung, Schriftkram, Zusatzleistungen koordinieren ...) auch dann nie und nimmer wirtschaftlich gedeckt ist, wenn das NA selbst vom AN erstellt wird.

    Würde man mit gleicher Spitzfindigkeit jede im Zuge einer Projektbearbeitung anfallende nicht im Leistungsumfang der HOAI zusätzlich in Rechnung stellen ...
    Ich bin überzeugt davon, dass es dann für jeden Bauherrn eine Frage der Ehre wäre, die Mehrungen anstandslos zu zahlen, pünktlich, vollständig und ohne Diskussion

    :mega_lol:

    Mehr schreib ich dazu nicht mehr, weil mir das ganze Thema zu konstruiert, spitzfindig und praxisfern ist
     
  15. Gast036816

    Gast036816 Gast

    Leistungsbeschreibung Nachträge

    Moin Moin,

    es ist nicht nur Polemik was hier von fsaah vorgetragen wird, es ist auch eine gehörige Portion Unwissenheit dabei.

    Sicher gibt es einen Teil unserer Kollegen, die es sich einfach machen mit dem Verfassen von Leistungsbeschreibungen, Texte kopieren, vorformulierte Leistungsbeschreibungen, die halbwegs passen, blindlings übernehmen etc. Nachträge gibt es dann gratis hinten drauf.

    Jeder Nachtrag mit allen Prüfungen zu Inhalt, Technik, Mengen, Preise, Kalkulation, Stellungnahme verfassen, Formblätter ausfüllen macht mehr Arbeit, als die Leistungspositionen zu verfassen. Beschreibungen von Nachtragsleistungen werden bei uns geprüft, korrigiert oder ggf. selbst verfasst.

    Wer Nachträge ernsthaft prüft und bearbeitet, wendet mehr Zeit dafür als einen regulären Leistungstext zu verfassen. Andererseits haben solche Büros auch weniger Probleme und weniger Nachträge, da die Leistungsbeschreibungen bereits passen.

    Also fsaah, lassen Sie die Kirche mal in Pforze!

    Freundliche Grüße aus Berlin
     
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  17. #15 DerSuchende, 7. November 2009
    DerSuchende

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    Warum die Aufregung?

    fsaan möchte doch nur seine Leistungen,
    zur Aufstellung seiner Nachträge
    (und das nicht zur Marge der HOAI),
    bezahlt bekommen.

    Vielleicht ist ihm der Kalkulationsansatz „Planungs-, Aufstellungsleistungen zu XYZ:yikes“, gestrichen worden.:think

    MfG
     
  18. sepp

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    falscher ansatz!
    AN wird vertraglich verdonnert vor nicht vereinbarten leistungen ein nachtragsangebot zu erstellen und sich diese ausführung beauftragen lassen.
    (ausgenommen zwingend notwendige... etc.)
    AG hat die pflicht die grundlage und ausführung auch dieser leistungen von seinem architekten planen und beschreiben zu lassen
    (haftung des architekten gesamtschuldnerisch)
    also stellt sich die frage bei rechtsicherem baubetrieb gar nicht.
    wenn der AN an stelle des planers tritt ( wie so oft) ist der architekt trotzdem nicht aus der nummer raus.
    ergo -> muss diese planungsleistung erstmal geprüft und abgesegnet werden. (lp8 bauleitung des architekten)
    hier könnte auf das honorar für den architekten in lp 5 u. 6 eine minderung der anrechenbaren kosten angesetzt werden, wenn er diese defakto nicht bearbeitet hat und die planung und beschreibung von dritten umgesetzt wird.
    eine doppelhonorierung ist ausgeschlossen.
    allerdings darf es diese konstellation wiederum garnicht geben, weil der A trotzdem für die planung und das werk haftet.
    im klartext - müsste der AN vor nachtragsangebot ein angebot an den A stellen mit planungs und vergabeleistungen oder zumindest eine prüfung der angebotenen planungs- und vergabeleistungen verlangen.
    ABER..... der A hat die pflicht auch planungen dritter zu prüfen, d.h. er muss diese ausführung absegnen.
    bei falscher ausführung haftet der A genauso wie der AN sobald sich der fehler schon in planung und vergabeunterlagen befindet.
     
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