Bauen mit Architekt - Auswahl, Vertrag, Honorar, etc.

Diskutiere Bauen mit Architekt - Auswahl, Vertrag, Honorar, etc. im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; @ feelfree: Für Dich [ATTACH]

  1. #141 Nutzername, 04.06.2013
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  2. #142 Zellstoff, 04.06.2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Ich fasse auch mal zusammen.
    Es kann sein, dass der A. 20% der Bausumme als Honorar erhält, wahrscheinlicher und öfter vorkommend sind 12-15%.
    Es gibt löbliche A. wie Thomas B., die Erhöhungen während des Baus nicht in Ihr Honorar einfließen lassen wenn dadurch kein Mehraufwand entsteht, andere sehen dies als in der HOAI geregelt an und rechtfertigen dadurch das Honorar.

    Meine pers. Meinung dazu. Natürlich ist es gerechtfertigt mehr zu verlangen, wenn mehr Leistung erbracht wird. Wird nach der KS ein Wintergarten gewünscht der geplant werden muss, so ist es logisch und fair dass der A. daran beteiligt wird. Die Bausumme des Gewerks ist das beste und einfachste Mittel zur Berechnung.
    Wählt der BH aber statt Fliesen Feinsteinzeug, statt Halogen LED Spots, einen hochwertigeren Parkett oder was auch immer, womit der A. keinen Mehraufwand hat, dann finde ich diese Regelung falsch.

    Viel erstaunlicher finde ich, wie dies hier als rechtmässig da geregelt verteidigt wird.

    @ Ralf D. Ich fände sogar 500€ mehr zu viel, nur weil ich mir für 5000€ mehr einen anderen Belag aussuche, der für Dich keinen Aufwand bedeutet. Ich denke diese Meinung teilt ein Großteil der Bevölkerung nicht weil sie A. hassen, sondern aus einem gewissen Gerechtigkeitsgefühl heraus. Gute Arbeit,gutes Geld, aber gleiche Arbeit und mehr Geld ist nicht zu verstehen.
    Nur weil etwas rechtens ist,ist es noch lange nicht gerecht.

    @ Norbert. Das hat nichts mit meinen Erlebnissen zu tun und ich verteufel keineswegs A. allg. auch wenn ihr das immer wieder hier rauslesen wollt. Wie war das? Ich kann nichts dafür was du verstehst, nur dafür was ich sage...
    Was kein gutes Bild auf diese Berufsgruppe wirft, ist Euer Standpunkt dazu.

    Ich wüsste auch nicht, wofür ich mich entschuldigen sollte. Ich habe weder verleumdet noch beleidigt im Gegensatz zu anderen hier, aber das versteh ich inzw. Die Taktik lautet: Angriff ist die beste Verteidigung.

    Schön finde ich aber zu lesen, dass auch A. gibt, die Ihr Honorar festlegen und dass diese ausgebucht sind.
    Qualität scheint sich doch rumzusprechen.
     
  3. #143 Achim Kaiser, 05.06.2013
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    Es ist blos komisch, dass genau die Bereiche nachher für Ärger und Streit sorgen.
    Wenn es dann ein Problem gibt dann hat einer immer den Joker mit dem braunen Ring in der Tasche ....

    Wenn ich mir den ganzen Thread ansehe, dann stellt sich mir die Frage wie hoch ist der Anteil des Schmerzensgelds das irgendwann auf der Honorarrechnung steht.

    Ganz allgemein besteht immer das Problem dass die Wünsche oftmals größer sind als der Geldbeutel.
    Ganz allgemein hat der Architekt eher das Problem seinen Bauherrn kostenmäßig einzubremsen bei gegebenem Budget als nen feuchten Fleck auf der Hose zu kriegen wenn er ans Honorar denkt weil der Bauherr sich mal eine Rund Asche versenken gönnt. Meistens darf er sich dafür dann noch nen Tritt in den Allerwertesten abholen ....
    Ganz allgemein wird der Aufwand der zu betreiben ist heftigst unterschätzt.

    .... und ganz allgemein sollte man davon ausgehen dass die, die einen guten Job abliefern nicht jeden Auftrag brauchen oder auch annehmen (müssen).

    Das ganze hier dargestelle Geeier sagt im übrigen 0,00 über die dann zu erwartende Leistung und das Ergebnis aus.
    Die Bandbreite was einen da erwarten kann ist groß und das Enttäuschungspotential ist hoch.
    Sie zeigt nur die Anspruchshaltung auf.
    Und ganz ehrlich .... bei mir wären 90% der Gespräche schon nach längstens 15 Minuten beendet.

    Um nen guten Job machen zu können brauchts ein gewisses Maß an Hygiene im Bauökosystem.
    Je weiter oben in der Kette es zu stinken anfängt, desto größer ist der Mist der unten an- und rauskommt ....

    Manche achten da einfach auf ihre Ernährung .... und die ist nicht unbedingt eine Frage des Preises, sondern dessen was grade im Angebot ist oder auf der Speissekarte steht.
    Komischer Weise sind allerdings die Preise dessen im großen und ganzen *ähnlich* ... ergo ists oftmals nur die Frage was mir gut tut ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. #144 Ralf Dühlmeyer, 05.06.2013
    Ralf Dühlmeyer

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    ABSOLUT FALSCH DEr Architekt bekommt das Honorar, das ihm nach HZ, Honorarsatz und AK zusteht!

    Und nicht % der Bausumme!!! Hör auf, Deinen Blödsinn zu verbreiten und leg Deine Beratungsresistenz ab!

    Und Du kannst also beurteilen, ob ein schlichter Materialwechsel dem Architekten mehr Arbeit macht oder nicht, ja? Woher nimmst Du die Dreistigkeit dieser Aussage?

    Ausserdem - es ist nicht nur die Arbeit. Es gibt auch noch das Haftungsrisiko. Je teurer das Material, desto höher im Schadenfall die Summe zur Schadenbehebung.
    Ja - wir haben eine Haftpflichtversicherung (müssen die haben, was auch gut ist). Aber je nach Vertragsart und Gesellschaft gibt es Selbstbehalte und steigende % bzw. Schadenfreiheitsrabatte.
    Ich kann also nicht wg. 50 oder 500 € zu meiner Versicherung rennen und sagen - erstatte mal.
    Entweder krieg ichs nicht (Selbstbehalt) oder meine Prämie steigt (Break-even- Point ausrechnen) oder gar beides!

    Zellstoff, Du tust so, als könnten wir mit einem Fingerschnipp unsere Nase vergolden. Wenn das so ist, warum hast DU dann nicht schon lange Architektur studiert und vergoldest Deine Nase mit?
    Muss doch Gründe haben, nicht wahr?

    Ne - Du weisst genau was los ist und willst nur Dein krudes Weltbild streuen!
     
  5. #145 Zellstoff, 05.06.2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Guten Morgen Ralf..

    Ich verbreite keinen Blödsinn, sondern zitiere die Aussage von Norbert. Dass 20% möglich sind, kommt doch nicht von mir...

    Also wo ist das Problem? Ich sag doch nur, dass es sein kann. Ich sage auch, dass es im normalen EFH Bereich (der überwiegende Teil 12-15% sind)

    Und ich sage Dir auch, dass es mir quasi egal ist, ob Du mir 15% oder 20% von den 5000€ (wo ist übrigens der angebliche Fehler in meiner Rechnung? Dass darauf auch noch 19% Steuer kommen? Machts nicht wirklich besser) in Rechnung stellst. Für beides hätte ich kein Verständnis.

    Woher ich die Dreistigkeit nehme zu beurteilen ob ein Materialwechsel Aufwand bedeutet oder nicht?
    In letzter Konsequenz kann ich es natürlich nicht fachlich beurteilen, aber bei ein paar Sachen kann man schon davon ausgehen.

    Oder wie ist die Deine Argumentation, wenn ich mir einen LED Spot einbauen lasse, statt einem Halogen Spot (230V, gleiche U-Putzdose, alles gleich, bis auf die Leuchte die auf die Dose geschraubt wird).
    Bei den Treppenspots, reden wir da schnell mal über 70€ das Stück Unterschied, pro Lauf 6, 3 Läufe...und wenn Du böse bist, hast Du an dieser Änderung 225€ mehr verdient, als mit Halogen (15% plus 19% USt), nur weil ich wollte, dass sich meine Kinder nicht die Pfoten verbrennen.

    Und Nein, natürlich könnt Ihr nicht mit einem Fingerschnipp die Nase vergolden, es immer noch der BH der das veranlasst. Ich gebe auch nicht Euch die Schuld, dass das so geregelt ist. Die Regelung an sich in diesen Fällen ist falsch, dafür könnt Ihr nichts.
    Schade finde ich nur, dass hier teilweise versucht wird, das zu verteidigen. Sagt doch klar und ehrlich, das gehört sich nicht und versucht nicht das zu verargumentieren über Versicherungssummen o.ä..
    Ich bin kein A. geworden, weil ich mich für was anderes entschieden habe. Die Wahl war damals auch nicht wg. dem Geldgedanken.
    Jetzt bin ich aber in einem fachfremden Job gelandet, hauptsächlich wg. dem Geld weil die Fam. ernährt werden will.

    Und nochmal: Ich will hier nicht gegen A. motzen, es gibt mit Sicherheit viele Gute und auch ehrliche; mein Problem ist ernsthaft, wie ich einen solchen finde? Dass ich neben der Qualifikation des A. auch noch so sehr auf die Entlohnung achten muss um die Qualität dessen zu beurteilen, war mir neu. Schon allein deswegen, hat sich dieser Faden gelohnt.
    Und jetzt bitte nicht wieder als Angriff verstehen:
    Ist er wirklich zu viel verlangt wenn ich das erwarte:
    Das geht über die reine Umsetzung meiner Vorstellung für mein EFH hinaus (da läuft das so: Budget & Vorstellung geben, A. plabt), aber wie gesagt hätte ich schon erwartet, dass hier ein A. von vornherein die Richtung unterstützt auch ohne Vorstellung und Budget.
     
  6. #146 Ralf Dühlmeyer, 05.06.2013
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    Wo da meine Argumentation ist? Na ganz einfach. Dass ich auf Lampen, wenn ich sie nicht mitplane, gar nix kriege, weil sie normalerweise nicht zu den AK gehören :p :p
     
  7. #147 Ralf Dühlmeyer, 05.06.2013
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    50 * 55 = 2750
    50 *135 = 6750
    Delta = 4000

    AK mit den billigen Fliesen 225.000
    AK mit den teuren Fliesen dann 229.000
    Angenommen: HZ III min
    Honorar LP 1 - 9 für 225.000 = 26.381,50
    Honorar LP 1 - 9 für 225.000 = 26.803,34
    Delta = 421,84 € zzgl MWST
    Bei LP 1-8 "nur noch" 409,18 €

    Gegenzurechnen ist der Aufwand für den rechtssicheren Nachweis der Mehrkosten in den anrechenbaren Kosten!
     
  8. #148 Manfred Abt, 05.06.2013
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    das Gezerre les ich mir nicht im Detail durch

    offenbar ist aber noch nicht allen klar, dass die Honorartabellen degressiv sind.

    d.h. wenn das Honorar einen gewissen Prozentsatz der anrechenbaren Kosten ausmacht dann steigt es nicht um den gleichen Prozentsatz mit jeder Erhöhung der anrechenbaren Kosten.

    Konkretes Beispiel:
    • Anrechenbare Kosten 300.000, Hz. III unten, Vollhonorar 33.715 €
    • Anrechenbare Kosten 305.000, (+ 1,7 %) Hz. III unten, Vollhonorar 34.145,20 € (+ 1,3 %), Mehrhonorar 430,20 € = 8,6 % von 5.000 €
    • Anrechenbare Kosten 330.000, (+ 10 %) Hz. III unten, Vollhonorar 36.296,20 € (+ 7,6 %)
    • Anrechenbare Kosten 400.000, (+ 33 %) Hz. III unten, Vollhonorar 41.940,00 € (+ 24,4 %), Mehrhonorar 8.225 € = 8,2 % von 100.000 €


    EDIT: Ralf D. hat gleiches Thema angesprochen
     
  9. #149 Gast036816, 05.06.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dein blödsinn liegt darin, dass du falsch zitierst und das ganze nicht verstanden hast.
     
  10. #150 karo1170, 05.06.2013
    karo1170

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    BGF EFH x ortsüblichen Richtwert Installationskosten (€/m²)

    Den Richtwert kann man bspw. aus bereits realisierten, gleichgearteten BV ermitteln, Schlussrechnungssumme geteilt durch m². Bsp. EFH, 180m² BGF x Installationskosten Elektro, mittlere Ausstattung 45€/m² ergibt ca 8000€/netto.

    Diese Probleme sind nicht nur Fachplanern bekannt, Fachfirmen kennen die Probleme und dazugehörigen Lösungen ebenfalls.

    Rechnen: Honorarsumme geteilt durch erforderlichen Zeitaufwand. Ergibt einen (fiktiven) Stundenlohn. Der liegt beim EFH niedriger als der kalkulierte Stundensatz eines Elektromeisters.
     
  11. #151 Zellstoff, 05.06.2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Damit stellst Du aber meine Annahmen in Frage und nicht die Berechnung wie behauptet.


    Jetzt wirds kleinlich, aber den Fliesenleger, der für den Unterschied 60x30 Fliese vs. 80x80 Feinsteinzeug nur 10€ nimmt gibts hier nicht.
    Allein für Feinsteinzeug vs. Fliese bist Du hier die 10€ los, für die Größe nochmal 10-20.
    Und in welcher Honorarzone mit welcher Bausumme wir das Beispiel rechnen, war offen. Bsp. war VOlli, dem 20% aufgebrummt wurden.
    Könnte ja auch das Umbauszenario gewesen sein... oder die genannten 20 % bei herstellkosten 50.000 € und honorarzone V oben und beauftragung der phasen 1 - 9.
    Aber nochmal: Egal ob 1000€, 500€ oder 200€ (zzgl. MWST, auch hier was gelernt). Wenn kein Mehraufwand, dann gehört sich das nicht. Ich glaube Euch, dass man den Mehraufwand konstruieren kann, da Du aber nicht hinter dem Flisör stehen wirst wenn er die Dinger an die Wand klebt, gibt es für mich einfach kein Argument.
     
  12. #152 Ralf Dühlmeyer, 05.06.2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Und woher willst Du all das wissen? Vor allem, wenn ein Honorar unter dem Stundensatz eines Elektromeisters liegen SOLLTE (beweis das bitte mal), wieso sollte dann ein Eltbetrieb diese Planung machen???
    Die würden ja noch mehr Geld "mitbringen"

    Du schreibst ganz schön kariert
     
  13. #153 Ralf Dühlmeyer, 05.06.2013
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    Du behauptest in Bereichen, die ich als grenzwertig zum Bereich ehrabschneidend betrachte!

    Mehraufwand konstruieren, Bauleistungen nicht überwachen - aber fette Honorare kassieren.

    Da man mich im Gegensatz zu Dir über meinen Klarnamen finden kann, solltest Du das jetzt besser mal beweisen, weil es sich bei Deinen Äusserungen nämlich um Rufschädigung handelt.

    Wenn DU jetzt sagst, Du hättest mich ja gar nicht gemeint, dann sag entweder, wen Du meinst oder beweise Deine dreisten Aussagen, denn Du schädigst den Ruf einer ganzen Berufsgruppe.
     
  14. #154 Zellstoff, 05.06.2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Danke Manfred für die Aufschlüsselung, hatte ich bisher grob schon so verstanden.
    Anders dargestellt heißt das doch:
    bei 300.000€ AK: 11,2% Honorar
    bei 400.000€ AK: 10,5% Honorar

    0,7% pro 100.000 AK. geht das in etwa so weiter? Also bei fiktiven 700.000 8,4%?

    Im Umkehrschluß heißt das, bei 100% gestiegener Bausumme, sinkt das Honorar anteilig um 2,8%
    Die Frage, die sich dem Laien (speziell mir für meinen Fall) stellt, und das ist nicht böse gemeint, aber so denken wir/ich:

    Das Haus hat nach wie vor 1 Dach, 1 Keller, 4 Aussenwände, 1 Hzg, alles nur größer. Sagen wir um es anschaulich zu machen: statt einem 150m² Bungalow, ein 2stöckiges Haus mit 3 Wohnungen (je Geschoß eine, alle gleich) a 150m². Ausstattung alles gleich wie beim Bungalow.

    Bzgl. reinen Baukosten dürfte das gaaaanz grob hinkommen.
    Baukosten pro Wohnfläche sinken von 2000€ m² auf 1555€m², also rund 25%/m².

    Ist der planerische Mehraufwand in der Realität wirklich so groß, dass die A. Kosten pro m² Wfl. nur so wenig sinken?
    Ich weiß, jetzt kann man viele Szenarien aufstellen, was alles sein kann und was alles beachtet werden muss, aber wie handhabt Ihr das, wenn Ihr ehrlich seht, dass der Mehraufwand eben nicht in diesem Verhältnis steht. Oder sieht die HOAI für solche Fälle etwas anderes vor?
    Wieder, das ist kein Angriff o.ä., aber genau das frage ich mich. Das die Honorarkosten nicht in gleichem Umfang sinken können ist auch klar, aber ist der Unterschied für so einen Fall nicht zu groß?
     
  15. #155 Zellstoff, 05.06.2013
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    Ralf Bitte:
    Natürlich kann ich Dir nicht beweisen, dass Du nicht die ganze Zeit hinter dem Fliesenleger stehst, wenn er das Bad fliest.
    Ich würde es nicht tun und wenn Du sagst Du machst es, dann muss ich das glauben. Und jetzt sag mir ehrlich ob Du das machst, denn dann wären die 500€ oder selbst 1000€ geschenkt, wenn Du 3 Tage nichts anderes machst, als dem Fliesenleger auf die Finger zu schauen, nur weil ich Feinsteinzeug 80x80 statt Fliesen 60x30 wollte.
    (Machst Du es denn bei den 60x30 Fliesen nicht? Wenn doch, dann dürfte doch für 80x80 kein Mehraufwand entstehen...)
    Dann würde ich Dich als BH aber fragen, ob das sein muss...

    Und mit konstruieren ist auch nur meine pers. Meinung bzgl. Deinem Beispiel der gestiegenen Kosten für Deine Haftpflicht-Versicherung. Das ist für mich Mehraufwand "konstruieren" wo aus meiner Sicht keiner ist, bzw. keiner der den Mehrpreis rechtfertigt, aber das ist meine Meinung und das kann jder sehen wie er will.
     
  16. #156 feelfree, 05.06.2013
    feelfree

    feelfree Gast

    Zellstoff, diese Diskussion nervt einfach nur noch. Wenn Du der Meinung bist, Architekten verdienen zu viel, dann versuch's halt ohne.
    Wenn ich sehe, welches Netto-Honorar mein Archi für eine relativ einfache DHH bekommt und wieviel Arbeit er damit hat, werde ich nicht neidisch und wollte nicht tauschen.
     
  17. #157 Manfred Abt, 05.06.2013
    Manfred Abt

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    @ zellstoff: falscher Ansatz!

    Beantwortung/Aufklärung aber zu großer Aufwand für mich, muss Geld verdienen.

    Buchempfehlung Locher/Koeble/Frik o.ä.
     
  18. #158 Zellstoff, 05.06.2013
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    ich kann verstehen, wenn das falsch rüberkommt, aber das ist nicht meine Intention. Ich möchte wirklich nur rausfinden, wie ich den richtigen A. finde. Bei den GU´s wird auch immer gemotzt, dass man alles gklärt haben muss bevor man sich auf diese einlässt.

    Und die Berechnung und Darstellung (nicht die Höhe an sich) des Honorars ist ein Faktor der zur Beurteilung der Qualität des A.
    Wenn ich heute in einem Gespräch mit einem A. auf das Thema Honorar komme und dann nach den Infos hier merke wie er reagiert bzw. offen oder nicht offen mit so einer Fragestellung umgeht, dann weiß ich doch schon mehr, wo ich dran bin.
    Dass Du einen guten hast freut mich, hilft mir und den anderen BH die einen suchen aber wenig.
    Das ist aber u.a. Intention dieses Fadens.
     
  19. #159 feelfree, 05.06.2013
    feelfree

    feelfree Gast

    Anrufen, Anliegen vorbringen, Termin vereinbaren, Gespräch führen, Bauchgefühl entscheiden lassen.
    Das Honorar wäre das Letzte, was mich die Entscheidung beeinflussen lassen würde, zumal dieses ja eben dank HOAI in relativ engen Grenzen feststeht.
     
  20. #160 Zellstoff, 05.06.2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    na dann, wenn das so einfach ist, brauchts ja die ganze Diskussion nicht.
    Aber warte: Bauchgefühl entscheiden lassen... bei ner Entscheidung bei der finanziell voraussichtlich mein ganzes restliches Leben dranhängt. Nach Bauchgefühl kauf ich mir nen unbekannten Schokoriegel zum ausprobieren, beim Hausbau und bei der Wahl des A. hätte ich gern etwas mehr belastbare Kriterien als nur meinen unförmigen Ranzen.
     
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