Bauen mit Maurermeister (er macht die Planung)?

Diskutiere Bauen mit Maurermeister (er macht die Planung)? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Was ist von einem Hausbau mit einem Maurermeister mit eigenem Bauunternehmen zu halten (Hessen)? Er macht die Planung und die Erdarbeiten,Rohbau,...

  1. vanbert

    vanbert

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    Was ist von einem Hausbau mit einem Maurermeister mit eigenem Bauunternehmen zu halten (Hessen)?
    Er macht die Planung und die Erdarbeiten,Rohbau, Entwässerung,.... Er holt für mich Angebote für die Gewerke ein (mehrere Angebote für jedes Gewerk, von Unternehmen mit denen er zusammenarbeitet, ich kann aber auch andere Unternehmen vorschlagen) und macht die Bauleitung. Das Unternehmen gibt es schon über 20 Jahre und baut jedes Jahr so 8-10 Häuser (ich hab mir auch einige Häuse angeschaut und die Leute befragt(unabhängig vom Bauunternehmen), waren alle zufrieden, kleine Probleme während der Bauphase sind normal, ich weiß). Er rechnet mit 280,- € pro qm umbauter Raum. Raum Osthessen, an der Grenze zu Thüringen. Er verbaut am liebsten T8 mit Mineralwolle, aber auch auf Wünsch mit Perlitt.

    Wo könnten Fallstricke lauern, bzw. worauf muss ich zusätzlich achten?
    Kann ein Maurermeister ein Haus genauso gut planen und ausführen wie ein Architekt?

    Danke
     
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  3. H.PF

    H.PF

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    Ja, ein guter Maurermeister kann ein Haus genauso gut planen wie ein Architekt.

    Ist halt ein GÜ, ist ein übliches Geschäft.

    Wichtig ist die eigene Bauüberwachung durch DEINEN selbstbezahlten!!! Sachverstand.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Ausführen kann er es vermutlich besser als ein Architekt, aber planen....niemals. Nur weil ich einen Ölwechsel machen kann, kann ich noch lange kein Auto entwickeln. Beim Hausbau ist das vergleichbar. Architekt oder Maurermeister, das sind 2 völlig unterschiedliche Welten, angefangen von der Ausbildung bis hin zur täglichen Praxis (Erfahrung).

    Die Frage ist, was möchtest Du? Denkbar wäre, dass er irgendeinen 08/15 Grundriss kopiert und auf Dein Grundstück stellt. Ob das letztendlich passt und ob die gegebenen Randbedingungen optimal genutzt wurden, das steht dann auf einem anderen Blatt. Es gibt genügend Leute die merken jahrzehntelang nicht, dass es auch besser gegangen wäre.

    Nicht nur dass die Einheit falsch ist (m2 und umbauter Raum passt irgendwie nicht), mit so einer Zahl kann man herzlich wenig anfangen wenn der Leistungsumfang nicht beschrieben ist. Keine Ahnung was Du später für Dein Geld auch geliefert bekommst.

    Gruß
    Ralf
     
  5. Anda2012

    Anda2012

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    Von der Bauleitung zum Formularausfüllen
    Ich hab so einen mal gehabt, der hat ausgezeichnete Leute, weiß, was er macht. Noch wirklich einer von denen, die nicht pfuschen, zu Fehlern steht (die passieren überall) etc. Hab sehr viel mit ihm saniert (ich war lange in der Sanierung tätig, nicht dass seine Sachen viel saniert werden mussten ;-) ). Also, solche Leute gibt es (noch). Meiner arbeitet z.B. auch eng mit nem Statiker zusammen, da finden die auch mal ungewöhnliche Lösungen für statische Geschichten.

    Leider ist er nicht hier aus der Gegend.

    Wo es evtl. hapern könnte, ist m.E. der Entwurf, je nachdem was man will.

    Ansonsten würde ich bei H.PF unterschreiben und R.B. -> eigener Sachverstand.
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich seh grad 3 baustellen:
    - personalunion auf ag-seite
    - qualifikation der ag-seite
    - kosten
    das kann (!) alles funktionieren (obwohl, 280 brutto?)
    und je nach anspruch kann ein realitätsbezogener
    (d.h. ausführbarer und bspw. rechtzeitig mit allen
    "löchern" ausgestatteter) entwurf geld sparen ..
    trotzdem: 280 is e. ansage und wenn das durch
    "mut zur lücke" und "das machen wir immer so"
    erreicht werden soll, kann der haussegen ganz
    schnell schiefhängen > prophylaxe.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Was will man mit eigenem Sachverstand wenn bereits die Planung für die Tonne ist? Einen Architekten beauftragen der die Pläne kontrolliert? Dann kann er auch gleich selbst planen.

    Es hat schon seinen Grund warum man Planung und Ausführung trennt. Es gibt natürlich Firmen die beides zusammen anbieten, aber das sind dann üblicherweise größere Firmen die über ausreichend und entsprechend qualifiziertes Personal verfügen. Wenn ich die Infos des TE richtig deute, dann handelt es sich eher um einen kleinen Betrieb. Also wird er sich alle planerischen Leistungen extern einkaufen und der TE muss diese sowieso bezahlen. Warum dann nicht gleich einen Planer direkt beauftragen? Dann vermeidet man auch gleich Interessenkonflikte zwischen Planung und Ausführung.

    Ich kann nur sagen, Planung ist mehr als nur ein paar Striche zeichnen, und nur weil der Drucker einen Grundriss ausspuckt, muss dahinter noch lange keine Planung stecken.

    Nicht jeder der ein Office-Paket bedienen kann ist auch in der Lage so eine Software zu schreiben. Beim Hausbau ist es ähnlich.

    Gruß
    Ralf
     
  8. PeterB

    PeterB

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    In ländlichen Gebieten ist es durchaus üblich, daß auch Maurermeister ein EFH planen, wozu sollte auch sonst eine Planvorlageberechtigung existieren.
    Daß dies meist recht pragmatische Häuser sind und keine architektonischen Meisterleistungen sind, ist den Bauherren meist sehr recht.
    Die Raumzusammenhänge und die praktische Nutzbarkeit sind auch Teil der Meisterausbildung.
    Maurermeister, die am Planen keinen Spaß haben tun das meist auch nicht.
    Einem planenden Maurermeister jegliche Kompetenz dafür abzusprechen ist keine feine Art , oder fehlt bei einem Dipl. Ing NT gar die Kompetentz so etwas zu beurteilen?
     
  9. Nutzername

    Nutzername

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    Wichtig wäre m.E. dass der Maurermeister dann auch wirklich als Werkserfolg das ganze Haus schuldet. Und nicht etwa nur seine Leistung und für den Rest ist er nur Dein Berater o.ä. Den Vertrag also sorgfältig prüfen. Zu klären wäre natürlich auch sein Leistungsumfang. Bekommst Du von ihm auch Kostenberechnung, -schätzung usw. wie bei einem A.? Welche Leistungen schuldet er Dir, wenn bspw. die Kosten aus dem Ruder laufen (sei es in der Bau- oder Planungsphase)?

    Nein, grundsätzlich natürlich nicht. Sonst wäre das Architekturstudium wohl längst abgeschafft.
    Aber: Im konkreten Einzelfall kann es sein, dass der Maurermeister das genauso gut wie der A. oder zumindest zur vollen Zufriedenheit des TE hinkriegt. Etwa weil an den Entwurf nur niedrige architektonische Ansprüche gestellt werden und somit eben ein einfacher Hausentwurf verfolgt wird. Deswegen gelten für die Bauvorlageberechtigung des Maurermeisters in Hessen ausweislich der HBO ja auch bestimmte Einschränkungen:
     
  10. Neutal

    Neutal

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    Mal ganz im Ernst. Es gibt eine Reihe an Architekten die ich aufgrund Ihres Wissens wirklich schätze. Die Leistungen aber ,mit denen ich im Alltag konfrontiert werde, sind eines Studiums nicht würdig. Viele Architekten können sich leider nur über Wasser halten, weil Ihnen die Handwerker nicht nur die Detailplanung abnehmen sondern auch mit kostenfreien Ratschlägen parat stehen. Viele Entwürfe von Architekten sind das Papier nicht Wert auf dem sie gezeichnet sind. Die Meisterausbildung ersetzt natürlich keinen Studiengang in Architektur, beschäftigt sich aber schon sehr umfangreich mit dem Kapitel der Bauentwurfslehre.
    Es gibt gute Architekten und mindestens soviele gute Handwerksmeister. Leider aber gibt es auch die schlechten....
    Ich kenne viele Zimmermeister die Häuser planen und entwerfen und denen sieht man garantiert das fehlende Studium nicht an.
    Was die Bauvorlage anbelangt hat ein Bau Ing dieselben Einschränkungen
     
  11. baufix 39

    baufix 39

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    so, dann ich auch mal:
    ich sehe es so wie wie die Kollegen PeterB und Flocke.
    meine Meisterprüfung liegt nun schon lange zurück (1976), mühselige 3 Jahre Abendschule
    einen Dozent der Architekt war und uns das Zeichnen und statische Grundlagen
    recht gut rüber gebracht hat.
    Prüfungsaufgabe: aus einen Zettel mit Grundriß den Fundamentplan, kompletten Satz bemaßte Zeichnungen der Grundrisse, Ansichten, Schnitte
    auszuarbeiten.
    rechnerische Aufgaben der Lastenberechnungen, Fundamentberechnungen, und und .
    also so ganz ohne Ahnung ist das Meisterlein nicht.
    ich selbst habe (für mich) im laufe der Zeit 4 verschiedene Bauvorhaben selbst entworfen, gezeichnet und genehmigt
    bekommen un auch selbst gebaut.
    ich maße mir nicht an architektonische Meisterwerke vollbringen zu wollen, das überlasse ich den Archis.
    wobei die ja im privaten Hausbau auch nur mit "Wasser" kochen.
     
  12. trekkie

    trekkie

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    Ich denke auch, dass ein bodenständiges EFH, geplant & errichtet von einem erfahrenen Maurermeister ein durchaus sehr fruchtbares Unterfangen darstellen kann.
     
  13. nolu13

    nolu13

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    Wo steht geschrieben,das ein Maurermeister(Elektro-Meister,Malermeister,GWI-Meister, Bäckermeister) ein EFH nicht "funktionierend" planen bzw. zeichnen kann ??
    In allen Berufsfeldern gibt es "Null-Planer" !
    Genauso gibt es fähige Leute die was können.
    Nur leider gibt es in der heutigen zeit zu wenig davon .
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    jetzt wird´s allmählich kühn ;)

    ich hatte oben anklingen lassen, das bauvorlageberechtigte
    aus handwerklichem umfeld durchaus realitätsbezogen
    planen können. dafür müssen aber voraussetzungen erfüllt
    sein, die nicht mehr jeder titelträger mitbringt - und
    irgendwann ist auch planerisch "ende gelände" erreicht.
    nein, ich schreib nix zu den spezialisten, die nicht einmal
    die platzreife haben und trotzdem auf dem rasen sind ;)
     
  15. ManfredH

    ManfredH Gast

    Tolles Argument.
    Es steht auch nirgends geschrieben, dass ein Maurermeister (Elektro-Meister, Malermeister, GWI-Meister, Bäckermeister) oder meinetwegen - damit die Branchennähe gegeben ist - auch ein Apotheker oder Psychotherapeut keine Blinddarmoperationen durchführen können.
    Oder dass eine Stewardess oder ein Fluglotse (Elektro-Meister, Bäckermeister...) keinen Düsenjet fliegen kann.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Anscheinend hast Du meine Beiträge nicht verstanden. Ich schätze jeden Maurermeister der einen guten Job macht, denn selbst das ist (leider) nicht selbstverständlich. Aber ich hatte oben eindeutig darauf hingewiesen, dass es sich hier um 2 völlig unterschiedliche Ausbildungen handelt. Meisterausbildung Lehrmodul 1, dafür gibt´s 280h, und wenn man sich dann den Lerninhalt anschaut, dann kann man sich an einer Hand abzählen, wieviel Zeit aufgewendet wird um so Dinge wie (Zitat aus dem Lehrplan):

    zu unterrichten.

    Das ist auch logisch, denn dieser Bereich ist ja nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Lehrplan, und schon gar kein Schwerpunkt.

    Und jetzt willst Du allen Ernstes behaupten, dass dies ausreicht um planerische Aufgaben zu übernehmen?

    Ich bleibe dabei, Schuster bleib bei deinen Leisten. Ein Architekt soll die Planung machen, und der Maurermeister soll daraus ein gutes Haus bauen. Dann hat das Hand und Fuß.

    Ich durfte mich auch durch 2 Sem. TM quälen, und das waren mehr als nur ein paar Stunden, und mir würde trotzdem nicht im Traum einfallen mich als Maschinenbauer oder Statiker zu betätigen. Wozu auch, es gibt genügend Leute die das richtig gelernt haben und die über mein bisschen Grundlagenwissen nur müde lächeln können.

    Morgen früh schicken wir die Krankenschwester in den OP, das bisschen Blinddarm rausschnippeln kann sie auch, sie hat ja während ihre Ausbildung auch gelernt wo sie suchen muss.

    Jetzt verstanden?

    Gruß
    Ralf
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    Warum dürfen wohl Mauerermeister (zumindest für kleinere BV) Bauanträge einreichen? Sicher nicht weil sie bzgl. der gestaltung so qualifiziert sind, sondern weil man Ihnen qua Ausbildung zugesteht Häuser so zu planen, daß sie nicht einstürzen. Dann noch flugs die örtlichen und überörtlichen Bauvorschriften eingehalten und schon ist das Ding (rein baurechtlich) in trockenen Tüchern.

    Ich habe vor einigen Jahren ein EFH umbauen dürfen, das ein Mauerermeister geplant hatte. Mein lieber Herr Gesangsverein.....

    Leztztendlich würde es ja auch bedeuten, daß Maler echte Kunst können. Maler können malöen, aber können sie auch "malen"? der ein oder andere sicher. Die meisten nicht.

    So "kann" ein Maurermeister sicher auch ein Haus planen, ob er auch gestalten kann? Ich sage: In der Regel klar und deutlich nein. Aber: Sicher gibt es auch hier talentierte, versierte und engagierte Maurer, die das Gegenteil beweisen.
     
  18. LaSina

    LaSina

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    Also doch ja...
     
  19. ManfredH

    ManfredH Gast

    Ich weiss nicht, was an
    so schwer zu verstehen ist.
     
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  21. Neutal

    Neutal

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    Dem gegenüber stehen genügend Schandflecke in jeder Stadt die von Architekten geplant und gestalltet wurden. Viele Bauwerke sind schlichtweg eine Beleidigung für das Auge und ich habe das Gefühl, das manch ein Architekt sich mit solchen verfehlungen ein Denkmal setzen wollte. Die meisten Handwerker planen solide Bürgerliche Häuser, größer dürfen sie ja nicht, während Architekten oftmals ganze Stadtteile verschandeln:bef1009:
    Ich will hier niemanden angreifen und kenne selbstverständlich auch von Architektenhand geplante Häuser denen ich durchaus respekt zolle, aber ich halte dennoch das alleinstellungsmerkmal einiger Architekten für vermessen. Vielleicht fühle ich mich auch als Meister angegriffen
     
  22. trekkie

    trekkie

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    Ich würde es mal so formulieren:

    Wenn es viele gute Referenzobjekte gibt, die Firma schon lange (im immerselben Namen firmiert), die ehem. Bauherren zufrieden sind
    >>> Was soll da dagegen sprechen, ein bodenständiges EF-Häuschen mit dem Handwerksmeister/der Firma zu realisieren?

    Dagegen spricht eigentlich nur, wenn die Hütte sehr modern bzw. Richtung Bauhaus gehen soll, also viel STB verbaut wird,
    und somit aus dem gewohnten (Raster)System des Handwerkers fällt.
    Hängt natürlich auch mit der Gesamtkonstruktion zusammen, was womit machbar ist um bezahlbar zu bleiben, das wäre mal ein Punkt.

    Weiterer Punkt:
    Viele haben sich da im Laufe der Jahre doch recht festgelegt (der eine nur monolythisch mit Ziegel, der andre nur mit Liapor-FT, usw.)
    und können für sich sehr genau begründen, warum sie bei ihrem System bleiben.

    Wenn der Kunde dort aufeinmal anfängt, lieber in KS+WD zu wollen, wirds kritisch,
    dann versucht der Chef noch max. von seiner Bauweise zu überzeugen, wenn nicht, lässt der den Auftrag lieber sausen ...

    Ich finde diese Handlungsweise völlig okay, heisst sie doch nix anderes als:
    Der 'Schuster'(Meister) bleibt bei seinen Leisten und versucht nicht (MUSS nicht versuchen), auf mehreren Hochzeiten zu tanzen,
    sondern er bleibt bei seinem System, was er beherrscht und auf das sich seine Angestellten über Jahre eingespielt haben.
    Und das haben die dann meist auch richtig gut drauf.

    Nen Wechsel im Wandaufbau riskiert ein ehrlicher BU (der von seinem System überzeugt ist) kaum und wird das auch offen sagen.
    (wenn nicht, gibts alternativ nen Abwehrangebot, aber für so Spielchen fehlt oft die Zeit)

    Ich kenne nur zwei Handwerksmeister die bauvorlageberechtigt sind, ein Maurermeister (ok, nebenbei Bau-Ing. gemacht & Baufirma mit 12 Angestellten)
    mittlerweile 72 Jahre und immernoch morgens der Erste & abends der Letzte. (schuldenfrei, aber warum er das noch macht, gehört hier nicht hin)
    und nen Zimmermeister (eignes Holzbauunternehmen), Anfang 50.
    Von letzterem hatte mir eine Freundin Fotos gezeigt, von einem fertiggestellten Projekt, ein richtig schmuckes Hausboot im 'Bauhausstil',
    Hausboot möchte ich dazu fast nicht mehr sagen wollen, kleine Yacht triffts eher.

    Was ich eigentlich sagen wollte:
    Sprecht den gestandenen Handwerksmeistern doch nicht jegliches Können ab,
    im Kleinen fährt man mit denen sehr gut.

    Wenns um größere BV geht, oder komplizierte EFH Richtung Bauhaus oder gar öffentliche Bauten,
    mischen wenige Handwerksmeister mit rum.

    Leben & leben lassen, wem aufgrund von langjährlicher Leistung/Erfahrung Respekt gebührt, dem soll man auch zollen und nicht kleinreden, egal ob Meister oder Architekt.

    Soweit meine Meinung und - bitte nimmer streiten.
     
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