Baumängel Tiefgarage??? Dringend Hilfe gesucht.

Diskutiere Baumängel Tiefgarage??? Dringend Hilfe gesucht. im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Forengemeinde, wir haben in unserer WEG ein Problem, bei dem wir einen größeren Mangel in der Ausführung der Bodenplatte/Tiefgarage...

  1. SteffenFR

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    Hallo liebe Forengemeinde,

    wir haben in unserer WEG ein Problem, bei dem wir einen größeren Mangel in der Ausführung der Bodenplatte/Tiefgarage vermuten.

    Das Gebäude wurden 2013 gebaut und 2014 das Gemeinschaftseigentum abgenommen. Dabei wurde vom Gutachter kein Mangel in der Tiefgarage festgestellt.

    Jedoch gab es schon zu diesem Zeitpunkt feine Haarrisse in der Bodenplatte.

    Nun 1 1/2 Jahre später sind die Risse überalle in der Tiefgarage vorhanden und teilweise knapp 1 mm breit und bis zu 7 Meter lang.

    Ich habe mich nun versucht schlau zu machen, weil ich nicht glauben konnte, dass das normal sei (Oton BT damals). Bei meiner Recherche dazu habe ich nun auch rausgefunden, dass Tiefgarage generell eine Oberflächenbeschichtung benötigen aufgrund des Chloridproblems und eben auch Risse in der Bodenplatte unbedingt zu sanieren sind um weiteres eindringen von Wasser zu verhindern.

    Das größte Problem ist dabei nun, dass unsere Tiefgarage gar keine Bodenbeschichtung hat. Das ist nur flügelgeglätteter Beton, auch die aufsteigenden Wände sind nicht geschützt, hier wurde nur weiße Farbe aufgebracht.

    Ich befürchte nun, dass wir einen größeren Baumangel vorliegen haben, kann mir hier vlt. jemand von euch etwas Hilfe stellen, damit wir einen Mangel, sollte er vorliegen, auch richtig gegenüber dem BT erklären und begründen können.

    Anbei sind einige Bilder der Risse, des Tiefgaragenbodens und der Wandübergänge

    Für Antworten eurerseits wäre ich dankbar, da wir spätestens Ende Februar/Anfang März Eigentümerversammlung haben und dort dann gegebenfalls die Eigentümer mit Sachargumenten überzeugt werden müssen, dringend einen Gutachter bestellen müssen, wobei das Klima im Haus gut ist und ich nicht denke, dass dies ein sehr großes Problem ist, wenn wirklich ein weitreichender Mangel vorliegt.

    Hier nun die Bilder:

    IMGP2976.jpg
    IMGP2977.jpg
    IMGP2978.jpg
    IMGP2975.jpg
    IMGP2980.jpg
    IMGP2981.jpg
     
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  3. #2 Gast036816, 10. Januar 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    du solltest die mangelerscheinungen mit eurer hausverwaltung abstimmen, wegen gemeinschaftseigentum.

    zur bestandsaufnahme und bewertung der risse benötigt ihr unbedingt einen sachverständigen. einfach mal auf der homepage der zuständigen ingenieurkammer stöbern und kontakt aufnehmen sowie meine PN lesen!
     
  4. #3 JamesTKirk, 10. Januar 2016
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Nein, das ist so nicht richtig. Eine Beschichtung bzw. eine Andichtung ist nur eine Möglichkeit der Sicherstellung der Dauerhaftigkeit. Informationen findest Du HIER, schau mal in die Abbildung 2.

    Risse mit einer Rissbreite von 1 mm sind deutlich zu groß. Hier können Chloride sehr einfach bis zur Bewehrung vordringen und dort Korrosion verursachen. Es sind aber eine Menge Fragen, wie z.B. Gefällesituation/Entwässerung, SOLL- und IST-Betondeckung, Betongüte etc. pp., die hier mit reinspielen.

    Das ist keine Frage hier für das Forum, da muss ein Sachverständiger vor Ort ran.
     
  5. SteffenFR

    SteffenFR

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    So wie ich das verstehe, kann doch aber nur auf eine Beschichtung bzw. diese Bandagen verzichtet werden, wenn eine rissverhinderte Bauweise gewählt wird, da nun aber deutliche Risse vorhanden sind, kann es damit ja nicht hinhauen und soweit ich weis ist nur der gegossene Beton flügelgeglättet wurden.

    Ok ich werd dann den Verwalter einschalten und die Unterlagen zur Tiefgarage anfordern und dann müssen wir in der Versammlung einen SV bestellen.
     
  6. Inkognito

    Inkognito Gast

    Nein, die Risse sind bereits viel zu groß für jede Expositionsklasse >XC1. Unter der Annahme, dass Chloride aus Tausalz bereits eingedrungen sind, ist ein veritabler Schaden bereits entstanden, lediglich die Folgen sind noch nicht zu sehen. Schon das Bandagieren nach der ersten Nutzung wird in der Fachwelt durchaus kritisch gesehen, in einem Fall wie hier, wo die Tiefgarage bereits mehrere Jahre genutzt wird wird sich der gewünschte Effekt vermutlich nicht erzielen lassen.

    Lesenswert zu dem Thema:

    Beton- und Stahlbetonbau Spezial, April 2015. Parkhaeuser, Parkdecks, Tiefgaragen

    Quelle: Beton- und Stahlbetonbau Spezial (Sonderheft)
    Berlin (Deutschland)
    Ernst und Sohn
    2015, 46 S
     
  7. #6 Carden. Mark, 10. Januar 2016
    Carden. Mark

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    Letztendlich ist der Planungsansatz mitentscheidend.
    Dieser ist selbstverständlich mit dem Besteller abzustimmen. (wobei 1,0 mm schon viiel zu viel ist)
    Hiernach sollten Kontroll- und Wartungsintervalle abgestimmt werden.
    Die Aufklärungspflicht des Planers ist hierbei gewaltig.

    Letztendlich sollte dieses aus den Planungsunterlagen aber herauszulesen sein (??)
     
  8. SteffenFR

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    Hallo Mark,

    danke für deine Antwort, uns Eigentümern im Haus ist bezüglich bestimmter Wartungs- oder Kontrollintervalle nichts bekannt. Ich werde heute versuchen unseren Verwalter zu erreichen um schnellstmöglich an die Planungsunterlagen zu gelangen. Eines kann ich mit Sicherheit aber sagen, die Tiefgarage hat kein Gefälle und auch keine Bodenabläufe um anfallendes Wasser aufzunehmen.

    @ alle, wie sollen wir hier jetzt gegenüber dem BT auftreten und den Mangel anzeigen? Reicht es einfach ein Schriftstück aufzusetzen, indem die zahlreichen Risse beschrieben werden und es wird zur Abhilfe aufgefordert, oder müssen wir da wesentlich umfangreicher begründen, da wir ja nach erfolgter Abnahme in der Beweispflicht für Baumängel sind?
     
  9. #8 Gast036816, 11. Januar 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das ist eine sache eurer hausverwaltung.
     
  10. #9 JamesTKirk, 11. Januar 2016
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Bleibt dran an der Sache.
    Ich habe gerade eine ca. 15 Jahre alte Tiefgarage einer WEG in der Bearbeitung (Bausubstanzprüfung, Instandsetzungskonzept etc.), wo der Planer massiv geschlafen und die bauausführende Firma Murks gemacht hat. "Bodenanstrich" (damals OS3 nach RILI SIB DAfStB, gibt es in der aktuellen Fassung gar nicht mehr) mehrheitlich abgefahren, daher "freie Fahrt" für Chloride.
    Es sind Rissbildungen vorhanden und die Chloride sind großflächig bereits an der Bewehrung angelangt, so dass wirklich umfangreiche Maßnahmen notwendig werden. Kostenpunkt je Stellplatz: ca. 4.000 - 5.000 €.

    Und: Fehlende Beschichtung/Abdichtung in Tateinheit mit ohne Gefälle in Tateinheit mit ohne Wartung/Inspektion entspricht nicht den aaRdT.
     
  11. SteffenFR

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    Das werden wir auf jeden Fall bleiben.

    Das Schlimme an der Sache ist, dass uns damals sogar gesagt wurde, dass das so bleibt, da muss nichts weiter beschichtet werden, das wäre Sichtbeton.

    @JamesTKirk, können wir uns dabei auf die von der verlinkte Übersicht beziehen, wenn den Mängelanzeige verfasst wird.

    Ich werde auf jeden Fall direkt noch mit dem BT sprechen, damit er sich die Sache zeitnah auch mal anschaut mit bei uns, ihm geht es nämlich allg. auch um einen guten Ruf und er wird die Kosten dann ja ggf. auch nicht tragen wollen, sondern weiterberechnen.

    Oder meint ihr, dass das keine gute Idee ist, erstmal mit dem BT zu sprechen und direkt nur über den Verwalter zu gehen, dass er eine Mängelanzeige erstellt.
     
  12. #11 Alfons Fischer, 11. Januar 2016
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    ich halte das für keine gute Idee. Weil sich der Unternehmer dann evtl. auch auf das Gespräch mit Euch berufen kann und Ihr damit unter Umständen in Haftung gegenüber der WEG geht.
    Da braucht es eine rechtlich einwandfreie Mängelrüge. Das ist m.E. Sache der Hausverwaltung, ggf. mit Unterstützung eines Baurechtsanwalts. Schriftlich.
     
  13. SteffenFR

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    Könnt ihr denn evtl. eine, wenn auch etwas Grobe Einschätzung über die Kosten eines solchen Gutachtens geben aus der Erfahrung heraus?

    @Alfons, danke für die Antwort, ein guter Einwand, wir wollen hier ja jetzt nichts falsch machen.
     
  14. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das ist ohne weitere Kenntnis so einfach nicht abzuschätzen.
    Frage ist die Größe und die Anzahl der Stellplätze, die Bauweise etc. Vielleicht wären auch erst einmal ein paar orientierende Untersuchungen ratsam, um nicht gleich die große Keule zu schwingen.
    Ganz ganz grobe Hausnummer (Summe netto):
    Kleine Keule: 2.500 - 4.000 € (paar Druckfestigkeiten, augenscheinliche Begutachtung mit Rissaufnahme, paar Chloriduntersuchungen in mehrern Tiefen, Betondeckungsmessung, Prüfung Karbonatisierungstiefe, Prüfung Oberflächenzugfestigkeit - für Abschätzung weiterer Schritte, Bewertung mit Maßnahmeempfehlung)
     
  15. SteffenFR

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    Also kann man in etwa sagen, dass es besser ist, wenn jeder von uns elf Eigentümer 500 euro in eine genau Untersuchung der Mängel investiert, als das wir in fünf Jahren jeder mehrere Tausend Euro aufwenden müssen, weil der Bauträger aus der Haftung isr, wenn wir jetzt nichts unternehmen. Am Geld wirds bei unseren Eigentümern glücklicher Weise nicht scheitern.

    Hat von euch einer Kenntnis darüber, ob so ein Gutachter einstimmig bestellt werden muss, das WEG Recht ist bei sowas ja auch wieder zu beachten.
     
  16. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das ist richtig.
    Je früher man ggfs. vorliegende Schädigungen erkennt und instandsetzt, desto geringer sind die Kosten dafür. Aussitzen ist hier definitiv nicht das Mittel der Wahl.
    Eure TG ist ja noch so lange in Nutzung. Im besten Fall haben die Chloride die Bewehrung noch nicht erreicht (Rissbreiche muss man schauen) und betreffen nur die Betonoberfläche, dann kommt eine Beschichtung bzw. Abdichtung (je nachdem, das wird die Bauwerksprüfung ergeben) drauf, die Stützen- und Wandfüße werden entsprechend "eingepackt" und die Wände und Stützen gestrichen (also Maßnahmen, die für eine Ausführung nach aaRdT schon ggfs. "installiert" sein müssten).

    Wie das mit Gutachter und WEG-Beschluss aussieht weiss ich nicht. Ich meine mit meiner laienhaften Einschätzung, dass das in einer Eigentümerversammlung abzustimmen ist. Hier kann ein Anwalt aber bestimmt was sagen zu.
     
  17. SteffenFR

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    Update: Nach einem Telefonat mit dem Hausverwalter, der am Samstag zu uns kommt, sich mit uns die Sache mit anschaut und Fotos für die Mängelanzeige macht, habe ich die Info erhalten, dass die Oberfläche aus Estrich sein soll. Kann das sein, so wie der Boden aussieht?

    Bestände dann nicht Hoffnung, dass, sollte es wirklich Estrich sein, nur dieser rissig geworden ist?

    Der Hausverwalter sagte mir noch, dass er so einen Fall aktuell auch an einem anderen Objekt zu bearbeiten hat und da auch eine gutachterliche Erfassung läuft.

    Die Ausführungsplanung liegt ihm leider nicht vor, die hat der Bauträger.
     
  18. mls

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    lässt sich nicht ferndiagnostizieren.
    "normaler" estrich ist selten, haben wir früher auf den rampen gemacht,
    sehr aufwendig, sehr teuer, mässiger mehrwert.
    es gibt verbundestriche, die im system mit oberflächenschutz erstellt
    werden .. die rissbreiten deuten aber nicht vorrangig in diese richtung.
    ist aber organisatorisch erstmal egal, weil
     
  19. SteffenFR

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    Da stimme ich dir zu, das hat der Hausverwalter auch gesagt, dass ein Gutachter ran muss.

    Danke dir dennoch für deine Antwort mls.
     
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  21. #19 Carden. Mark, 11. Januar 2016
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    Ob Estrich oder nicht ist am besten im Bereich von aufgehenden Bauteile (Wänden, Stütze) zu erkennen.
    Stehen diese drauf (Betonsohle) oder wurde hier vorgearbeitet (Estrich).
    So ein (normaler) Estrich hat schon was für sich. Die Suppe läuft durch dessen Risse in die Risse in den Betonboden. Aber man erkennt den Schaden erst sehr spät. :-(
     
  22. Gast036816

    Gast036816 Gast

    #1 bild 6 - da ist zumindest kein estrich vorhanden.
     
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