Baustrom und Bauwasser doppelt berechnet?

Diskutiere Baustrom und Bauwasser doppelt berechnet? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Ihr Experten, Ich habe mal ´ne Frage zu den Baunebenkosten. Bestehender Bauvertrag mit GÜ nach VOB, Baunebenkosten für Strom, Wasser...

  1. #1 Abrissbirne, 25. Oktober 2010
    Abrissbirne

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    Hallo Ihr Experten,

    Ich habe mal ´ne Frage zu den Baunebenkosten.

    Bestehender Bauvertrag mit GÜ nach VOB, Baunebenkosten für Strom, Wasser und Versicherung werden von mir (BH) monatlich bezahlt bzw. gestellt (vertraglich vereinbart).

    Nun aber folgendes,

    mein GÜ zieht den von IHM beauftragten Handwerkern (SUB´s) pauschal für Wasser+Strom 0,2 % und für Versicherung 0,5% der Auftragssummen ab.

    Meine Frage, wenn ich die Sachen wie Wasser und Strom ect. bezahle, bzw bezahlt habe und kostenlos zur Verfügung stelle (stellen muss) wieso behält der GÜ von seinen AN´ern nochmals diese Kosten ein?

    BETRUG?:yikes

    2. Frage

    Ich habe ja VOB B 2006 vereinbart. Somit auch automatisch VOB C. (oder?)

    Nach diesem Vertrag schuldet mir der GÜ eine horizontale Abdichtung nach Lastfall 4 auf der Bodenplatte mit der G200 S4, sehe ich das richtig?

    Nun schreibt der GÜ jedoch gegenüber den SUB´s nachweißlich eine V60 S4 auf der Bodenplatte und unter den Wänden aus? ist das ein Mangel?

    Diese Bahnen wurden auch verwendet / verschweißt!

    Ich würde mich über eine Antwort / Einschätzung freuen.
     
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  3. RMartin

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    Mal generell:

    Woher kennst Du die Verträge, die Dein GÜ mit seinen Subs hat?
     
  4. #3 Abrissbirne, 25. Oktober 2010
    Abrissbirne

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    ich bin an eine Ausschreibung gekommen, bzw an einen Vertrag. Von wem ist ja egal und dürfte auch nicht meine Fragen beantworten bzw. dafür relevant sein, oder?:irre
     
  5. RMartin

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    Jein.
    Dir kann es erstmal egal sein wie der GÜ die Verträge mit seinen Subs macht; vorausgesetzt natürlich die Arbeit wird fachgerecht und in Übereinstimmung mit gültigen Normen/ Vorschriften, etc. sowie dem was Du bestellt hast, ausgeführt.

    Daher hat sich die Frage nach den Kosten für Strom und Wasser erstmal erledigt. Du hast im Vorfeld ein Angebot von Deinem GÜ bekommen, hast dies beauftragt und wieviel der GÜ dann an seine Subs zahlt, hat für Dich keine Relevanz.

    Wegen der Abdichtung muss geschaut werden was vertraglich vereinbart war, wenn keine bestimmte Abdichtung spezifiziert war, muss entsprechend gültiger Regeln (s.o.) geplant und dann auch ausgeführt werden.
    Wie stehts denn in der Ausführungsplanung?
     
  6. Thomas B

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    Es gibt zwei Vertragsverhältnisse:

    Sie mit dem GU. In dem Sie verpflichtet sind diese Kosten zu übernehmen.

    Und es gibt einen solchen, zwischen dem GU und den Subbis, in denen diesen pauschalierte Beträge für die von Ihnen bereits bezahlten Leistungen abgezogen werden...korrekt?

    Ich bin kein Rechtsexperte, denke aber daß die grundsätzlich möglich ist....es herrscht schließlich Vertragsfreiheit in Deutschland.

    Pauschalilerte Abzüge bei den Handwerkern sind durchaus üblich und werden von denen letztendlich (so diese ihre Ausschreibungen richtig durchlesen) natürlich irgendwie mit eingepreist. D.h., steht dort zu lesen: AG zieht AN pauschal X % ab, so wird er diesen Betrag wahrscheinlich schon vorher mit draufschlagen.

    Es ist natürlich nicht gerade dem vertrauensverhältnis förderlich, wen der GU solche Dinge tut...ob er es "darf"....da bin ich ehrlich überfragt, denke aber schon, daß dies rechtens sein kann.

    Gruß

    Thomas
     
  7. #6 Abrissbirne, 25. Oktober 2010
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    Erstmal vielen Dank für Die Beantwortung!


    klar ist mir das erstmal egal wer wem wieviel abzieht, nur kann es ja nicht sein das ich z.B. 500 € an Versicherung bezahle und der Handwerker an den GÜ anteilig diese, meine Versicherung bezahlt, obwohl der GÜ keinerlei Kosten hatte?:irre

    nehmen wir mal an:

    0,8 % der Auftragssumme der SUBBI-Verträge holt sich der GÜ wieder, obwohl er keine Kosten hatte, weil der BH ja alles bereitstellt und bezahlt.

    0,8% von z.B. 150.000 € = 1200,00 € von den SUBBI´s bezahlt= Reingewinn für den GÜ ?

    kann doch nicht sein, dass soetwas rechtens ist......

    Was die Produkte und deren Verwendung betrifft:

    wenn ich nach Vertrag ein vorgeschriebenes Produkt und deren Verarbeitung vereinbart habe, in diesem Fall G200s4, kann dann mein AN, diese vertragliche Vereinbarung einfach mit einer Ausschreibung eines anderen Produktes V60 S4 unterlaufen?

    Als nicht wörtliches Zitat der Ausschreibung: für die Abdichtung auf der Bodenplatte und den aufgehenden Wänden wird eine V60 S4 verschweißt, aufgebracht.
    Wenn ich richtig gelesen habe ist die V60S4 nicht VOB-konform und schon garnicht unter den tragenden Wänden zu verschweißen?

    Irgendwas stimmt doch hier nicht
     
  8. #7 Abrissbirne, 25. Oktober 2010
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    Sie mit dem GU. In dem Sie verpflichtet sind diese Kosten zu übernehmen.
    Jupp

    Und es gibt einen solchen, zwischen dem GU und den Subbis, in denen diesen pauschalierte Beträge für die von Ihnen bereits bezahlten Leistungen abgezogen werden...korrekt?
    Jupp

    Wobei dann noch hinzu kommt, das ich ja die Kosten garantiert doppelt trage, da der GÜ mir natürlich in dem Pauschalpreis die anteiligen Kosten für Waseer, Strom ect. mit eingerechnet hat.... was ich natürlich nicht beweisen kann, aber....
     
  9. #8 RMartin, 25. Oktober 2010
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2010
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    Bzgl. der Kosten, die Dein GÜ weiterberechnet (, die er eigtl. nicht hat), behaupte ich weiterhin, dass das nicht Deine Sache ist.
    Du hast einen Preis und entspr. vertragliche Bedingungen mit dem GÜ vereinbart. Das zahlst Du und fertig.
    Was der GÜ mit seinen Subs vereinbart ist was ganz anderes. Wahrscheinlich hat er seine Standardvertragsbedingungen wo diese Abzüge verzeichnet sind. Entspr. haben seine Subs ja auch kalkuliert... Ist also ne Milchmädchenrechnung ob der GÜ Abzüge kommuniziert und die Subs entspr. höher anbieten oder halt vereinbart, dass Strom, Wasser, etc. 'umsonst' sind und die Subs ihm die Arbeiten dann günstiger anbieten...

    Abdichtung: Unschön wenn diese V60S4 vertraglich vereinbart ist und Du jetzt im Nachhinein Bedenken ameldest. Ich weiß jetzt leider nicht was nach welcher Norm bei welchen Gegebenheiten verbaut werden muss.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 25. Oktober 2010
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    Eine S4 Bahn egal welcher Güte hat unter Wänden nichts zu suchen. Da gehört eine G200DD oder eine R500 besandet drunter.
     
  11. Thomas B

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    Für mich sieht es so aus, als ob die G200S4 vereinbart war (Vertrag, Baubeschreibung) und eine V60S4 eingebaut wurde.

    Erstmal gilt das, was im Vertrag steht. Punkt.

    Aber ich denke es wäre auch i.O. ein anderes, mindestens aber gleichwertiges Produkt, zu verwenden. Die Eignung dieses Produktes für den geplanten Einsatzbereich (hier besonders: unter den gemauerten Wänden) hätte der GU dann aber zu erbringen. Damit meine ich nicht "paßt schon....das taugt!", sondern etwas Handfestes vom Hersteller z.B.
     
  12. RMartin

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    Oh, da habe ich Unsinn geschrieben. Habe das irgendwie in Abrissbirnes Beitrag falsch gelesen. Sorry.
     
  13. #12 Abrissbirne, 25. Oktober 2010
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    Mmmhhh, ok wird wohl ne Frage die eher im RA-Bereich liegt sein...
    Ich dachte an Bereicherung, unlauterer Wettbewerb oder ähnliches....

    Vielen Dank für die Einschätzung zu den doppelten Geldern!

    Zu der Abdichtung:

    ich habe VOB B Vertrag mit GÜ,

    demnach VOB C mit eingebunden,

    VOB C sagt aus G200 S4 auf Bodenplatte und (glaube G200?) unter tragenden Wänden unverschweißt (Gleitlager ect.),

    GÜ schreibt aber V60 S4 auf BoPla und unter tragenden Wänden aus, also entgegen MEINES Vertrages mit Ihm,

    Ist das Eurer Meinung nach ein Mangel, oder auch eine klevere Sache der Auslegung?

    Mir geht es um die Mangelprüfung.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 25. Oktober 2010
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    Was er ausschreibt, ist für Dich irrelevant. Sein ausführendes Unternehmen kann ja Bedenken anmelden.
    Relevant für Dich wirds erst, wenn unter die Wände eine S4 kommt.
     
  15. #14 Abrissbirne, 25. Oktober 2010
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    Ok, nun hat er V60S4 ausgeschrieben, dann muss ich davon ausgehen das es auch verbaut wurde.

    Läßt sich das im Nacherein noch feststellen( wahrscheinlich nicht zerstöhrungsfrei)?

    Und demnach wäre es ein Mangel, wenn eine andere Bahn als die in der VOB C (Vertrag:deal)genannte verwendet worden ist?Egal ob nun auf der BoPla oder unter den Wänden, oder gilt da das Prinzip "gleichwertig"?

    Achso, bisher vielen Dank für Eure Antworten und Einschätzungen!
     
  16. Thomas B

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    Die Frage ist doch wie wertig die eingebaute Bahn ist. Wertig speziell im Bereich unter den Wänden. Bitte Ralfs Beiträge (nochmals?) lesen.

    Grundsätzlich wäre es mir egal ob nun Fabrikat X oder Y, sofern das andere (nicht vereinbarte) Fabrikat mindestens gleichwertig, vielleicht gar besser ist. Dieser Nachweis aber wäre zu erbringen. Hier aber ist doch die Frage ob das eine oder auch das andere dort überhaupt hätten verbaut werden dürfen.....
     
  17. #16 Abrissbirne, 25. Oktober 2010
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    Dann wird wohl unter den Wänden ein Problem bestehen.... es wurde überall geschweißt...

    Danke für Eure Aussagen! ich weiß was nun zu tun ist.

    :(
     
  18. Gast036816

    Gast036816 Gast

    baustrom und bauwasser doppelt abgerechnet

    wegen der schweißbahn auf der bodenplatte empfehle ich dem AN eine mängelanzeige gem. vob/b zu übergeben. dem AN kann man ebenso auftragen die technische gleichwertigkeit der v60 nachzuweisen und dies mit anerkannten prüfzeugnissen zu belegen. Unter tragenden mauerwerk hat die bahn nix verloren.

    bei der doppelten abrechnung kenne ich von öffentlichen auftraggebern die vertragsregelung, dass der AN mit seinen nachunternehmern keine schlechteren vertragsbedingungen vereinbaren darf. vielleicht kann Ihr anwalt hierzu ein entsprechendes gerichtsurteil ausfindig machen, mit dem der an seine subbis entlasten muss.

    freundliche grüße aus berlin
     
  19. #18 Abrissbirne, 26. Oktober 2010
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    Lieben Dank für den Ratschlag wegen der Bahnen und den Tipp mit der Weitergabe!

    Ich werde das mal mit dem Anwalt besprechen.

    Ich halte Euch auf dem Laufenden.
     
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  21. lulu66

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    Wenn es "üblich" ist, dass die Subs einen Abzug bekommen, weil sie vor Ort Baustrom und Bauwasser gestellt bekommen, dann sollte es doch für die Vertragsbeziehung GÜ/Sub erstmal unerheblich sein, wer tatsächlich dafür bezahlt.

    Ist nun vertraglich ausgemacht, dass nicht der GÜ, sondern der AG direkt dafür bezahlt, sollte dieser Umstand in der Preisfindung des Angebots berücksichtigt worden sein. Ist das nicht der Fall: Schlecht verhandelt, ist es der Fall: Alles tutti.

    Insofern würde ich als GÜ sagen: Das geht dich einen ... an.
     
  22. #20 Abrissbirne, 26. Oktober 2010
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    Ich denke das mich das sehr wohl etwas angeht!

    § 263
    Betrug

    (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    (2) Der Versuch ist strafbar.

    § 826 Sittenwidrige vorsätzliche Schädigung

    Wer in einer gegen die guten Sitten verstoßenden Weise einem anderen vorsätzlich Schaden zufügt, ist dem anderen zum Ersatz des Schadens verpflichtet.

    kommt für mich und den Anwalt in Betracht......

    Aber Danke für Deine Meinung.
     
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