Bautenschutzmatte/Perimeterdämmung

Diskutiere Bautenschutzmatte/Perimeterdämmung im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hi, ist es ein Mangel, wenn eine Bautenschutzmatte bei der Perimeterdämmung fehlt ? Nachfolgendes Bild zeigt den Bau bevor verschüttet wurde,...

  1. Douny

    Douny

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    Hi,
    ist es ein Mangel, wenn eine Bautenschutzmatte bei der Perimeterdämmung fehlt ? Nachfolgendes Bild zeigt den Bau bevor verschüttet wurde, wobei wir hier groben Kiesboden haben (Kann man links unten vielleicht noch ein wenig erkennen).

    Gleich noch eine 2-te Frage. Links unten kann man auch erkennen, daß die Perimeterdämmung nicht bis zur Bodenplatte reicht, sondern vorher endet. Dafür ist dort die Betonwand entsprechend breiter Ist das mangelhaft ?
     
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  3. Douny

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    Ich häng gleich mal noch ein Bild rein, in dem man die Enstehung der Kelleraußenwände ersehen kann. Hilft vielleicht bei der Beurteilung meiner Frage 2 des ersten Beitrags.
    Ist außerdem das Abdichtungsband ausreichend bemessen ?
     
  4. Douny

    Douny

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    Und noch eine Frage zu den beiden Bildern:
    Muß bei einer WU-Betonkelleraußenwand eine waagrechte Abdichtung lt. DIN 18195 Teil 4 Pkt.6.1. erfolgen ?

    Und muß eine entsprechende Bodenplatte lt. DIN 18195 Teil 4 Pkt. 6.2. abgedichtet werden ?
     
  5. geigei

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    Schon mal überlegt,

    ob es nicht ein grober Mangel ist, dass Sie dem Anschein nach keinen auf der Baustelle haben, der Sie berät, für Sie plant, die Baustelle besichtigt und überprüft (ausser ihr SV- der ihnen zu teuer ist).
    Sie baun für wahrscheinlich über 300.000 Euro, die Sie nach Vollendung bezahlt haben. 300.000 Teuro, und dann haben Sie (wenn Sie Pech haben), einen riesengrossen Müllhaufen der schimmelt, der reisst, da ziehts, wasser kommt im Keller rein....usw).
    Und alles weil man sich ein paar tausender einsparen wollte.

    Zur Frage:

    Natürlich muss die Dämmung bis zur Bodenplatte gehen; Sie sollte bis UK Bodenplatte eingebaut werden. Warum ist die Wand unten breiter? Muss der Keller wasserdicht sein? Welche stärke hat die Betonwand, oje mir schwangt übles.

    Wenn Sie jemanden hätten der ordentlich ausschreibt, dann wär eine Bautenschutzmatte dabei gewesen, natürlich ein Mangel.
    Der BT muss auch leben, deshalb spart er sich das.
     
  6. Douny

    Douny

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    Danke für die Antworten bzgl. meiner inhaltlichen Fragen.

    Allerdings: Wie kommen sie darauf, daß mir ein SV zu teuer ist? Ich hab einen SV eingeschaltet. Natürlich erst nach Feststellung eines sogar für mich ersichtlichen Mangels. Warum nicht vorher ? Weil ich das erste Mal in meinem Leben eine Immobilie kaufe (ja, der Preis stimmt in etwa) und ich als Laie davon ausgegangen bin, daß schlüsselfertig kaufen problemlos ist und ich mich um nichts kümmern muß (wie z.B. beim Autokauf oder Kauf eines Fernsehers).
    Der Normallfall beim schlüsselfertigen Kauf ist doch: Haus ist fertig, man schaut sich das Haus an und sagt: Toll, das nehm ich.
    Da bin ich mit meinem Vorgehen wohl noch besser dran, auch wenn ich das Ganze nicht so erwartet habe.
    Meine Antwort jetzt bitte nicht zu negativ verstehen, aber es kam so rüber als wenn ich einfach nur billig bauen lassen wollte. Dies stimmt nicht. Ich wollte einfach nur ein Reihenhaus schlüsselfertig für zigtausend Euros kaufen und einziehen, so wie's viele Nicht-Bau-Experte machen. Im Nachhinein ist dann jeder schlauer.
    PS: Vor ein paar Wochen hab ich noch nicht gewußt, was eine Bautenschutzmatte, Perimeterdämmung ... ist. Und ich hätt's am liebsten auch nie erfahren.
     
  7. geigei

    geigei

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    -->

    ich verstehs nicht negativ, war ja auch meinerseits nicht so negativ gemeint!
    Wollt nur sagen wohin das führen kann.

    Das mit dem SV (der teuer ist) hab ich aus einem von den älteren Beiträgen!

    gruss
    bernhard
     
  8. Douny

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    Kam in den anderen Beiträgen rüber, daß er mir 'zu teuer' wäre ? Hm, das war nicht beabsichtigt. Es sollte rüberkommen: 'Teuer, aber ersichtlich notwendig'.

    Und zum 'Wohin das führen kann': Wie gesagt: Ich kaufe schlüsselfertig von einem BT und bin einfach davon ausgegangen, daß ich ein mangelfreies Bauwerk auf bautechnisch aktuellem Stand erhalte. Wenn nicht besagter sogar mir ersichtlicher Mangel der Schallbrücke (anderer Thread) vorhanden gewesen wäre und die Behebung für mich korrekt gewesen wäre (das hab ich noch nirgends beschrieben; ein anstehendes Reihenhaus ist versetzt und die Schallbrücke dort m.E. nicht 100% behoben worden), dann hätte ich nie einen SV eingeschaltet und ich hätte zu allem, was ich am Bau so gesehen hätte gesagt: Schaut super aus !! Für nen Experten schaut's halt nicht so aus.
     
  9. Douny

    Douny

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    So, jetzt wird's interessant. Mein BT hat jetzt auf die vom meinem SV gemeldeten Mängel einen eigenen SV eingeschaltet, der wiederum alles negiert. U.a.:

    1) Während mein SV bei erstem Bild von Perimeterdämmung spricht, schreibt der BT-SV, daß dies nicht eine solche sei. Es sei vielmehr eine erdreichseitige Wärmedämmschicht aus EPS-(Styrodur)Platten. Und dafür sei eine Bautenschutzmatte nicht unabdingbar gefordert, sondern nur empfohlen --> Kein Mangel.
    Ja, was denn nun ? Mangel, der zu beheben ist oder nicht ? Perimeterdämmung ja oder nein ?

    2) Ich hab weiter oben in diesem Thread folgendes (scheinbar nicht ohne Grund, wie sich jetzt rausstellt) gefragt:
    ########################################
    Muß bei einer WU-Betonkelleraußenwand eine waagrechte Abdichtung lt. DIN 18195 Teil 4 Pkt.6.1. erfolgen ?

    Und muß eine entsprechende Bodenplatte lt. DIN 18195 Teil 4 Pkt. 6.2. abgedichtet werden ?
    ########################################

    Ich hab dies gefragt, da mein SV beides als zu behebenden Mangel auflistete. Der BT-SV schreibt, daß diese DIN nicht bei WU-Beton (gemäß neuer Norm nach Beton mit verringertem Wassereindringwiderstand). Wer hat nun Recht ? Ist 'verringerter Wassereindringwiderstand' nicht ein Widerspruch in sich ?
    Außerdem meint der SV-BT, daß die DIN-Norm 18195 in Bayern keine eingeführte technische Baubestimmung (ETB) sei. Darum sei die Forderung von Haus aus ungültig.
     
  10. Skeptiker

    Skeptiker Gast

    Das ist ja lustig. Wo bitte ist der Unterschied zwischen Perimeterdämmung und " erdreichseitige Wärmedämmschicht"?

    Denn genau das ist ja eben eine Perimeterdämmung. Nur, hat die eigentlich eine entsprechende Zulassung? Es gibt Dämmung aus EPS mit Zulassung, üblich ist aber XPS.

    Was hat denn eine Bautenschutzmatte da zu suchen? Nichts, außer sie ist vertraglich vereinbart.

    Abgedichtet werden muß dann, wenn der Keller zu Wohnzwecken genutzt wird, Grundwasser vorliegt oder, wenn kein Grundwasser vorliegt, keine kapillarbrechende Schicht von mind. 15 cm vorhanden ist.
     
  11. #10 Carden. Mark, 15. November 2004
    Carden. Mark

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    1) Während mein SV bei erstem Bild von Perimeterdämmung spricht, schreibt der BT-SV, daß dies nicht eine solche sei. Es sei vielmehr eine erdreichseitige Wärmedämmschicht aus EPS-(Styrodur)Platten. Und dafür sei eine Bautenschutzmatte nicht unabdingbar gefordert, sondern nur empfohlen --> Kein Mangel.
    Ja, was denn nun ? Mangel, der zu beheben ist oder nicht ? Perimeterdämmung ja oder nein ?
    -- Was ein Müll – Natürlich ist das eine Perimeterdämmung – wenn nicht, dann hat diese im Boden nicht zu suchen. Die Sache mit der Bautenschutzmatte ist aber so falsch nicht. Wenn der Hersteller diese nicht unbedingt fordert (zum Schutz seines Eigenen Produktes – und dieses tun kaum welche) dann ist diese nur dann Notwendig, wenn Scherkräfte zerstörherrisch auf die Abdichtung wirken können. Ich kann aber gar keine Abdichtung bei Ihnen erkennen – Dieses wäre für mich die erste Wichtige Frage – Was taugt eine solche Art des Betonieren überhaupt. Wie kann ich eine weiße Wanne gewährleisten – und ohne Abdichtung müssen die Betonwandbildner dieses darstellen, wenn ich die Schlämmpe im Bereich der Dämmungsstöße austreten lasse? …usw.

    2) Ich hab weiter oben in diesem Thread folgendes (scheinbar nicht ohne Grund, wie sich jetzt rausstellt) gefragt:
    ########################################
    Muß bei einer WU-Betonkelleraußenwand eine waagrechte Abdichtung lt. DIN 18195 Teil 4 Pkt.6.1. erfolgen ?

    Nein, dieses ist technisch nicht zu realisieren und vernachlässigbar. Die einzige mir bekannte Möglichkeit (ohne länger darüber nachzudenken) wäre die gesamte Abdichtung auf einer Unterplatte zu erstellen, einen Schutzbeton aufzubringen und hier rauf die Sohle zu erstellen. Dieser Aufwand steht in keinem Verhältnis zu den zu erwartenden Dampfdurchlass im Wandaufsetzbereich.


    Und muß eine entsprechende Bodenplatte lt. DIN 18195 Teil 4 Pkt. 6.2. abgedichtet werden ?
    ########################################

    Wenn beheizt, JA!!!


    Ich hab dies gefragt, da mein SV beides als zu behebenden Mangel auflistete. Der BT-SV schreibt, daß diese DIN nicht bei WU-Beton (gemäß neuer Norm nach Beton mit verringertem Wassereindringwiderstand). Wer hat nun Recht ? Ist 'verringerter Wassereindringwiderstand' nicht ein Widerspruch in sich ?
    Außerdem meint der SV-BT, daß die DIN-Norm 18195 in Bayern keine eingeführte technische Baubestimmung (ETB) sei. Darum sei die Forderung von Haus aus ungültig.

    Beide haben Recht. Es besteht für mich nur die Frage, was der Keller darstellen soll. Handelt es sich um Hochwertig genutzte Räumlichkeiten, ist eine Dampfbremse in Form einer Abdichtung geschuldet. Von diesem Fall ist Regelmäßig davon auszugehen, wenn eine Keller in Dämmung eingepackt wird. Dieses geschieht nicht um die Kohle oder die Kartoffel warm zu halten. Es gibt keine DIN über weiße Wanne. Es gibt aber Normen an welche die zu Verarbeitenden Materialien Festgemacht werden. Des weiteren gibt es DBV Merkblätter „weiße Wanne„, Lohmeier usw.
     
  12. #11 Carden. Mark, 15. November 2004
    Carden. Mark

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    Abgedichtet werden muß dann, wenn der Keller zu Wohnzwecken genutzt wird, Grundwasser vorliegt oder, wenn kein Grundwasser vorliegt, keine kapillarbrechende Schicht von mind. 15 cm vorhanden ist.

    @Skeptiker, nicht ganz Richtig. Die Kapilarbrechende Schicht ersetzt keine Abdichtung zu Höherwertig genutzte Räume. Siehe DIN DIN 18195-4 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung - 2000/08“
    funzt nur, gegen untergeordnete Räume, und auch nur dann, wenn dass hier anfallende Wasser abgeleitet werden kann, nach DIN 4095 „Dränung zum Schutz von baulichen Anlagen - 1990/06"
     
  13. Skeptiker

    Skeptiker Gast

    Tschuldigung! Hab mich unglücklich ausgedrückt. Genau das war gemeint.

    Also kapillarbrechende Schicht "ersetzt" nur dann die Abdichtung, wenn der Keller NICHT zu Wohnzwecken genutzt wird.

    Asche auf mein Haupt.
     
  14. #13 Carden. Mark, 15. November 2004
    Carden. Mark

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    Lass die Asche weg, wenn ich manchmal lese was ich so vor 2 Wochen geschrieben habe, bin ich Dankbar das ich hier nicht des Öfteren durch die Heißmangel gedreht werden ;-) Daher lese ich meine Gutachten – immer noch 2 Mal durch. Einmal davon um den ganzen Mist noch mal umzuformulieren ;-)
     
  15. Douny

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    Hallo Mark,
    was ist eine 'hochwertig genutzte Räumlichkeit' ?

    ########################################
    In meinem dürftigen Vertrag steht: Der ausgebaute Hobbyraum (kein Aufenthaltsraum nach Art. 47 BBO Teil B) ist beheizbar.
    ########################################

    Muß der Keller nun abgedichtet sein ?
    Gruß,
    Douny
     
  16. Bruno

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    Die Bodenplatte muss übrigens seitlich nicht gedämmt sein. Es ergibt sich unten stehendes Temperaturfeld und eine Oberflächentemperatur von 13,9°C ( > 12,6 ) an der ungünstigsten Stelle.
     
  17. Bruno

    Bruno

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    Rechnet man dagegen das einzige vergleichbare Detail, Bild 7 aus DIN 4108 Beiblatt 2 : 2004 unter ungünstigsten Annahmen durch, ergibt sich dort eine Oberflächentemperatur von nur 12,9°C.
     
  18. Bruno

    Bruno

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    Zur bautechnischen Einführung der DIN 18195 Teil 4: sie ist in keinem einzigen Bundesland ETB. Soweit hat der gegnerische SV recht. Aber die öffentlich-rechtliche Verbindlichkeit darf man nicht mit zivilrechtlicher Verbindlichkeit gleichsetzen. Es gibt 600 Normen, die ETB sind, aber 2000 Normen, die im Baubereich die Vermutung genießen, a.R.d.T. zu sein. In den Status ETB werden nur Schutznormen gehoben (Schutz von Gesundheit, Leben, Klima).

    Zivilrechtlich werden die a.R.d.T. geschuldet. Und da genießt die DIN 18195 Teil 4 die Vermutung, eine solche Regel zu sein. Es gibt lange Abhandlungen darüber, kurze Zusammenfassung: ETB sind nur eine Teilmenge der a.R.d.T.
     
  19. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    normalerweise sollte man hier verbieten daß das Wörtchen WU fällt (!) ... Fugenband überlappt ... Anschlussbewehrung vermutlich 1 Q188 Winkel und der noch schön mittig Wand ... die Wandbewehrung möcht ich dabei gar ned sehen ... auch den den Anschlussbereich des verstärkten Wandfußes ... Perimeterdämmung in Schalung gelegt "naja" man sieht´s ja anhand der Bilder wie´s aussieht (!) ... "des" einzig gute was ich bei der Bauausführung entdecken konnte waren die Hain Kellerfenster (!) ... "ahja" und zur Frage Bautenschutzmatten des wär so ziehmlich des einzige auf daß man verzichten konnte (!) ... "wer" zeichnet eigentlich "dafür die Bewehrung frei ???
     
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  21. Tommi

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    @Bruno:

    Zu Deinem farbigen Wärmebild würden mich die unterstellten Baustoffe interessieren. Bitte um Korrektur, wenn falsch:

    Betonwand: 24 cm
    Perimeterdämmung: 6 cm WLG040
    Wärmedämmung auf Bopla: 6 cm WLG040

    Richtig?

    Gruss

    Tommi
     
  22. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    @Josef: da liegt wie immer der Hund begraben: Es wird ja nur von "WU-Betonwand und WU_Betonbodenplatte" gesprochen - nicht von "Weisser Wanne".

    @Douny: Es ist nicht so schön einfach: Ich nehme eine Norm, die gilt für jeden in D und das hast Du zu machen.
    Bei Ihnen ist überhaupt nicht klar was da vereinbart war: Ein Haus, Keller warm und mit wenig Wassereindringung? Wie sollte abgedichtet werden? Nach Wahl des Bieters? Was sind die genauen Anforderungen an die Abdichtung?
    Dann kann man erst aufdröseln nach: was ist vereinbart, was sollte ausgeführt werden, was muss geleistet werden.

    z.B. Bautenschutzmatte: Das fällt erst einmal unter nicht notwendig aber sinnvoll.

    Qualifizierter baubegleitender SV: der informiert sich über die Vereinbarungen, Vertrag, Leistungsbeschreibung/Leistungsprogramm/... Und informiert Sie so zwischendurch über diese Feinheiten wie muss, kann, soll ausgeführt werden.
     
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