Bauträger oder Architekt ?

Diskutiere Bauträger oder Architekt ? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Ein guter Architekt zeichnet nicht irgendwas, sondern arbeitet schon im Entwurf mit dem Tragwerksplaner zusammen und optimiert beides. Grundriss...

  1. #301 Bauqualle, 21.11.2015
    Bauqualle

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    Auch wieder einfach etwas von dir geschrieben , ohne jeglicher Grundlage oder Fachwissen.
    Nur mal so ein ganz kleines Beispiel:
    Libeskind ist „Künstler“ und sein Entwurf zum neuen Audimax war statisch gesehen eine reine Katastrophe. Es mußten erst andere Architekten den Entwurf überarbeiten und der von Libeskind gewünschte Statiker wurde gefeuert, da unfähig.
     
  2. #302 lawrence, 21.11.2015
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    Mal davon ab, ich glaube nicht, dass es ein gleiches Haus in gleicher Ausführung, Ausstattung, Qualität geben kann - willst du wirklich behaupten, dass du ein Haus mit einem 0815-Katalog-Grundriß mit 0815 Ausstattung genau billig hinstellen könntest?! Je höher Ausstattung/Qualität glaube ich das, aber je billiger desto schwieriger. Alleine die Preisschwankungen bei Einzelvergaben machen das doch zu Nichte.
     
  3. Kalle88

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    Falsch. Wenn ich R.B richtig verstanden hab dann hat er das damit nicht gemeint. Du verwechselt hier Herstellungsprinzipien mit Marktsegmenten. Ein Architekt MUSS nicht um zu überleben die Massenfertigung und den Low-Budget Plan fahren. Ralf ging es da ausschließlich um Fertigungsprozesse. Der Fertigungsprozess ermöglicht Einsparungen, nutze ich diese nicht, weil das Produkt Summe X kosten MUSS und ich mir höhere Gewinne auszahle - dann habe ich einen nicht unerheblichen Nachteil am Wettbewerbsprozess.

    Dem Prinzip folgt aber nicht der Architekt, weil es müßig bis unmöglich ist sein Aufgabengebiet mit industrielle Fertigung zu vergleichen. Ich denke hier bestreitet keiner der Archi, dass er nicht mit einem Billig-Haus-Anbieter konkurrieren könnte, wenn er es denn wollte. Ein Nachteil entsteht dem Archi aber nicht, nur weil er das nicht nutzt. Wie ich schon mal sagte ist das wichtigste Ziel seinen Markt aus zu machen und diesen auch nicht mit anderen Segmenten zu vermischen - das kann über kurz oder lang nur in die Hose gehen.

    Arroganz, wenn man es so nennen wollte, ist kein Nachteil - ich behaupte sogar dass es dich gerade in schwierigen Phasen den Hals rettet. Aber meine Definition wäre auch eher "seiner Linie treu bleiben". Es ist doch total irrsinnig GÜ/GU/BT mit dem Architekten zu Vergleichen nur weil er am Ende das selbe Resultat da steht. Die Verkaufsabsichten sind doch schon grundlegend Unterschiedlich. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum sich hier jetzt auf X Seiten darüber unterhalten wird.

    Innovationen, Modelle die das Bauen zu kleinem Preis möglich machen - gerne. Aber doch nicht das machen was seit Jahren brutal in die Hose geht. "Luxusvilla" zum Preis eines Seecontainers.
     
  4. #304 Pruefhammer, 21.11.2015
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    doch, doch genau das ist die Aussage des Herrn Dühlmeyer: ein Haus (egal welches) ist vom Architekten frei geplant genauso teuer wie beim BT/GU/GÜ. Wenn die Architekten im Billigpreissegment mitmischen wollen, dann müssen sie sich auch den Vergleich mit dem BT gefallen lassen. Ob das Luxussegment reicht um zu überleben (nicht eines einzelnen Architekten sondern der breiten Masse) da habe ich erhebliche Zweifel. Warum sonst bieten sich hunderte eigentlich HOAI-pflichtige Planer bei meinem Hammer und ähnlichen Portalen für einen Bruchteil der HO an, wenn die doch ausgelastet sind?
     
  5. Kalle88

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    Nope. Ralf D. sprach von den zusammenhängenden Kosten, wenn das Haus bei allen exakt gleich ausgeführt werden. Das was der Architekt macht, muss auch der BT machen - erst dann ist es das Selbe. Tut der BT weniger, ist es nicht mehr das Selbe und du bekommst vermutlich weniger für das Gleiche Geld und bitte jetzt nicht die "Massernfertigung" eines BT mit hinzuziehen. Es geht - isoliert betrachtet - um EIN STÜCK Haus unter immer GLEICHEN Bedingungen.

    Falsch! Dinge haben einen Wert und sie müssen NICHT unter Wert verjubelt werden nur um einen Markt zu erreichen. Das ist Betriebswirtschaftlich hinterwäldlerisch und dann kommen wir gleich zur Beantwortung deiner Frage: Sie leben betriebswirtschaftlich hinter dem Mond. Machen sich und allen anderen die Preise kaputt, weil es kein Wettbewerb ist. Muss man nicht verstehen - ist einfach so.
     
  6. R.B.

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    Jepp, wobei das schon übertragbar wäre. Wenn ich meinen Markt falsch einschätze, Entwicklungen (bzw. Tendenzen) verschlafe, dann komme ich irgendwann in eine Situation aus der ich mich mit den üblichen Mitteln nicht mehr befreien kann. Die deutsche Unterhaltungselektronikindustrie hat lange Zeit geglaubt, dass ihr Heimatmarkt sicher ist, so dass man an der Hochpreispolitik nichts ändern müsste. Eine gewaltige Fehleinschätzung. Interessant ist, dass man das hätte vorhersehen können, denn in anderen Ländern waren die Auswirkungen günstiger Importe schon früher zu spüren als in DE, wo noch ein relativ starker Binnenmarkt dämpfend wirkte. Aber da kam dann auch die Arroganz in´s Spiel und verkrustete Strukturen in den Firmen selbst.

    Ein weiteres Land, das den Import günstiger Waren, und die Wichtigkeit des Exports völlig unterschätzt hat, sind die USA. Es gab ein paar Großkonzerne die international aufgestellt waren, aber bereits die mittelständischen Unternehmen wussten noch nicht einmal wo Europa oder Asien lag. Ein gewaltiger Fehler wie sich später herausstellte. Es hat fast eine Unternehmergeneration gedauert bis man sich darauf eingestellt hatte, und viele Firmen haben diesen Wechsel nicht überlebt.

    Ich glaube nicht, dass die Zunft der Architekten aussterben wird, denn für diese Fachleute gibt es immer Bedarf, ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass bisherige Geschäftsmodelle in Zukunft nicht mehr funktionieren werden. Auch die heilige Kuh der Architekten, die HOAI, wurde ja schon längst geschlachtet, auch wenn das einige noch nicht wahrhaben wollen. Wenn Architekten versuchen mit Geschäftsmodellen wie BT, GU, GÜ zu konkurrieren, dann werden sie die Schlacht verlieren, egal wie groß die Buchstaben sind mit denen man versucht das zu rechtfertigen.

    Ich habe Kunden die lassen Märkte mit Millionenumsätzen links liegen, und die wissen ganz genau warum sie das tun.
     
  7. #307 Pruefhammer, 21.11.2015
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    aber selbstverständlich ist die Massenfertigung/Planung mit einzubeziehen, sie ist einer der Hauptkostenvorteile eines BT. Aber es ist wie gesagt müßig so eine Diskussion zu führen, der Kunde ist König und kauft beim BT- das ist nunmal Fakt.
    Sie sind aber da. Und abgesehen davon reicht es ganz offensichtlich nicht für alle Archis (der Kuchen) da geht der reis nunmal in einer Marktwirtschaft nach unten. Wer fragt den Bäcker, ob er genug verdient? Er muß sein Bort an den Mann oder die Frau bringen und das zu einem Preis, den der Markt hergibt. Ansonsten (um bei den Archis zu bleiben): Taxi fahren. Ob das "betriebswirtschaftlich" sinnvoll ist?
     
  8. Kalle88

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    Ach Leute... Wollen wir die Diskussion echt machen? Ich könnte dir jetzt noch weitere Beispiele geben. Ich könnte sagen ein BT spart nur, wenn er seine Häuser auch vertickt wie zuvor gezeichnet OHNE Sonderwünsche. Ansonsten ist das Einsparungspotential dahin und wird am Ende nur damit ausgeglichen, dass es saftige Nachträge gibt oder die Planung in Gänze gedrückt wird. Wie gesagt Apfel und Birnen.

    Der einzige Fakt ist, das ein Haus eine Planung braucht, dass die Planung GLEICH Umfangreich ist und das unter dem Schnitt das Selbe Resultat raus kommt. Ein BT ist kein Architekt und ein Architekt kein BT - von der Unternehmensstruktur. Schließt nur nicht aus, dass beide das Selbe machen.

    Noch ein Mal du als Unternehmen bist Derjenige der den Preis vorgibt. Immer dieses Märchen, dass man bei viel Nachfrage auch noch billiger sein muss als sein Mitbewerber. Ich habe genügend Mittel zur Verfügung mich NICHT über den Preis zu definieren. Denn das ist erwiesener Maßen genau das Problem unserer Gesellschaft - Preisbewusstsein. Wenn ich mir für 14 Euro die Haare schneide, dann bekommt die Frisörin dennoch 30 Euro. Weil es der Preis ist den ich bereit bin zu zahlen, wenn ich zufrieden bin.

    Ich MUSS NICHT den Preis zum Kunden bringen um Absatz zu generieren. DAS ist der FALSCHE Ansatz für eine Unternehmung die in meinem Sinne erfolgreich sein will. Nur leider haben die wenigsten A. Die Eier dafür und B. die Strategien dafür Durststrecken zu überleben.
     
  9. #309 Bauqualle, 21.11.2015
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    Dann denkst du aber falsch , womit willst du denn diese Aussage begründen
    So ist es und es gibt genügend studierte Bauingenieure die sich selbständig gemacht haben und als BT , GU oder GÜ tätig sind und auch als Architekt in der Architektenkammer eingetragen sind
     
  10. Kalle88

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    Da ist doch die Antwort schon drauf? Ich denke da nicht falsch, ich bin aber auch nicht der Meinung ein Archi müsste ein GU/GÜ/BT sein. Obgleich er es sein könnte - dann ist es aber auch SEIN Markt. Ein Zwischending gibt es dann nicht.
     
  11. R.B.

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    Ganz so einfach ist es nicht, denn selbstverständlich hat der Markt einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Preisgestaltung. Wenn ich mich einem bestimmten Markt oder Marktsegment stellen muss, dann muss ich mir auch sehr gut überlegen wie ich mich positioniere. Der Preis ist und bleibt ein wichtiger Faktor. Wenn alle Bäcker im Dorf die Brezel für 50Ct. verkaufen, dann muss ich mir schon was einfallen lassen, um zu erklären warum meine Brezeln 1,- € das Stück kosten. Irgendwelche fadenscheinigen Argumente taugen dafür nichts, das durchschaut der Kunde ganz schnell. Backe ich die gleiche Brezel wie die anderen Bäcker auch, dann muss ich zwangsläufig auch meinen Preis entsprechend gestalten, sonst bin ich über Nacht weg vom Markt.

    In der Baubranche haben viele Firmen (Gewerke) den "Vorteil", dass sie ihren Kunden wohl nur ein einziges Mal im Leben sehen. Gerade das wird aber sehr oft ausgenutzt, und nach ein paar Jahren wird die Ltd. eben umgetauft. An Multiplikatoren, wie Mundpropaganda, denkt da niemand.
     
  12. Kalle88

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    Eigentlich sind Eichöhrnschen auch liebe Tiere :D

    Mal im Ernst, der Preis muss schon an die Leistungen gekoppelt sein - das ist keine Frage. Ich postuliere einfach mal, dass ein Unternehmen der eine ausgewogenes Verhältnis zwischen Gewinn und Leistung hat auch am Markt bestehen kann, wenn sein Preis nicht ortsüblich ist. Wie die Rechtfertigung dafür dann aussieht ist eines der Unternehmensziele - die man im Falle ja vor Beginn aufstellen sollte und im weiteren Verlauf weiter entwickeln sollte. Natürlich muss man auch darauf achten, dass man am Ende nicht nur übertriebene Preise generiert ohne Nährwert.

    Für mich persönlich würde eben nicht zählen jede Baustelle mit maximalen Gewinn abzuschließen sondern ein am Anfang des Jahres erarbeitest Ziel zu erreichen. Hab ich das, dann setze ich mir ein neues. Kam ich nicht an das Ziel schaue ich was ich tun kann um es zu erreichen - Optimierung. Am Anfang einer Unternehmen könnte es durchaus schwierig sein die Ziele richtig in Relation zu setzen. Weil es ja schon eine Arbeit ist die auf Erfahrung fußt. Wenn man seine Mitbewerber aber analysiert sollte man am Ende nicht all zu weit weg liegen.
     
  13. R.B.

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    Nicht nur der Nährwert ist wichtig, sondern dieser muss von den Kunden auch erkannt und bezahlt werden, denn letztendlich lebt jedes Unternehmen nur von dem Geld das in die Kasse kommt. Ich kann noch so gute Arbeit abliefern, wenn ich damit zu wenig Geld verdiene, dann bricht mir diese Strategie das Genick.

    Die Differenzierung gegenüber Mitbewerbern, das Erarbeiten von Alleinstellungsmerkmalen, ist schwieriger als gemeinhin angenommen. Eine neue Verpackung wird von den Kunden schnell durchschaut. Ich gebe zu, dass manche Gewerke es sehr schwer haben bzw. haben werden, sich solche Alleinstellungsmerkmale zu erarbeiten. Bewegt man sich jedoch im Massenmarkt, dann geht´s nur noch über den Preis. Wer hier den längeren Atem und die geringsten Einkaufskosten hat, wird überleben, der Rest geht unter. Siehe die ganzen online-Shops. Egal was Du suchst, es gibt hunderte online-shops die Dir dieses Teil anbieten, die Auswahl erfolgt dann über den Preis. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich der Markt wieder bereinigen wird.

    Ein Architekt der meint er könnte ein 08/15 Haus über die HOAI planen wird lange suchen müssen bis er einen Kunden findet, aber wie sagt man so schön, es steht jeden Morgen.........oder auch nicht? Anscheinend doch nicht, denn nicht umsonst rennen die Kunden den BT/Gu/GÜ die Bude ein, während freie Architekten in diesem Segment teils schwer zu kämpfen haben. Es ist anscheinend so, dass nicht jeder Kunde eine S-Klasse möchte, und die meisten wohl nicht bereit sind, für 08/15 eine S-Klasse zu bezahlen. Folglich müsste man auf diese Marktveränderung reagieren, aber obwohl diese nicht über Nacht kam, sondern über Jahrzehnte, fällt einem nichts bessers ein als mit Preisrecht oder irgendwelchen fadenscheinigen Argumenten zu hantieren. Daher auch mein Verweis auf Unterhaltungselektronikindustrie die jahrelang ähnlich argumentiert hat.
     
  14. bauexix

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    Bitte was, wenn ja gern mit einem Architekten gebaut werden würde - es aber durchaus darauf ankommt, was es am Ende kostete!??

    - Wie ich hörte, sind Architekten verpflichtet, auf das Budjet des Bauherren zu achten.
    Ist es also nicht möglich, mit dem Architekten so etwas wie einen Festpreis zu vereinbaren?!

    Falls doch, was müsste im Architektenvertrag stehen? Eine Baubeschreibung, wie beim BT, GÜ oder GU?
     
  15. Julius

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    Ja, oups.
    Denn zumindest für Pferdfrau stimmt dies defintiv nicht!
    Die haben (wie z.B. auch MarktMedia) für jede Filiale individuelle Preise, die sich klar an der örtlichen Wettbewerbssituation orientieren.
     
  16. #316 Pruefhammer, 21.11.2015
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    @bauexix: ich verstehe deine Frage nicht wirklich. Wie soll man mit dem Architekten denn bitte einen Festpreis vereinbaren? Kein Architekt kann für einen bestimmten Preis garantieren. Er führt die Gewerke ja nicht selbst aus. Wenn z.B. der Dachziegelhersteller morgen den Preis für seine Zeigel verdoppelt oder der Eli den doppelten Stundenlohn verlangt? Bei einem BT oder GU ist das unternehmerisches Risiko, kann der Archi gar nicht übernehmen, da würde er bei manchem Projekt noch zuzahlen.
     
  17. Kalle88

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    Natürlich kann der Architekt einen Festpreis aushandeln - warum sollte das nicht möglich sein? Wenn nach der Ausschreibung die Verhandlungen aufgenommen werden? Festpreis bedeutet ja eben nicht, dass man ein Haus für Summe X kauft. Sondern einen Festpreis für einen Leistungskatalog (Angebot). Es dürfen jedoch keine zusammenhängenden Posten fehlen, die zur Herstellung eines Werkes nötig sind.
     
  18. Kalle88

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    @ Ralf: Das Handwerk hat den Vorteil das es immer gebraucht wird. In der Zeit wo alles nur noch durch den Roboter oder die Industrie gefertigt wird ist wohl noch ganz weite Zukunftsmusik. Das Rad, gerade im Handwerk, wird man nicht neu erfinden müssen. Man muss sich nur auf gewisse Grundsätze und Werte berufen - dann findet sich auch der Kunde. Oder verstehe ich Dich falsch?
     
  19. #319 Pruefhammer, 21.11.2015
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    und was machst du, wenn das Budget des Kunden überschritten wird? Geht dann der Archi hin, plant neu und schreibt mit neuem Leistungskatalog neu aus? Solange bis es passt? Wohl kaum.
     
  20. #320 Frau Maier, 21.11.2015
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    Was vergessen wird ist, dass es Architekten sind, die für die BT/GU/GÜ die Häuser planen. Nein, eigentlich darf sich nur Architekt nennen, der in der Architektenkammer ist. Es sind also Dipl.-Ing. Fachrichtung Architektur, seit über 15 Jahren auch Meister... äh... Master und Bachelors der Architektur usw... Die Masse arbeitet als Angestellte für größere Architekturbüros, BT, GU, GÜ und Ämter und nur eine Minderheit sind freie Architekten. Als ich studiert habe, hatte Deutschland die weltweit höchste Architektendichte. Weiß nicht ob das immer noch so ist. D.h. es bleibt eh alles an den "Architekten" hängen, egal ob direkt oder über BT/GU/GÜ. Während aber beim Architekten der Scheffe selbst mit dem Kunden spricht, ist es bei den anderen meist so, dass der Verkäufer den Kundenkontakt hat und die Planer (Dipl.-Ing., Bachelor und Master) nur planen was ihnen aufgetragen wird. Während beim direkten Kundenkontakt, je nach Kommunikationskompetenz des Architekten die Ansprüche mit der Gestaltung kombiniert werden können, kann der Verkäufer nur den bedarf klären und die Gestaltung bleibt auf der Strecke.

    Ich habe schon viele Kataloggrundrisse gesehen, die wirklich gut durchdacht waren, die aber immer durch die Sonderwünsche der Kunden verhunzt wurden. Dann gibt es die, die keine gute planerische Hand haben, wo dann der Entwurf auch kein großer Wurf ist. Leider hat der Kunde meist keinerlei Kompetenz die Gestaltung beurteilen zu können, weswegen Neubaugebiete alle so aussehen wie aus der gleichen Retorte, obwohl von unterschiedlichen Unternehmen geplant und gefertigt (alles 08/15). Das ist wie bei allem, wo Durchschnitt herrscht und sich die wenigen Guten hervorheben.

    Ich behaupte auch weiterhin, dass der Architekt, bei gleichem Bedarf einen ähnlichen Preis wie vom BT/GU/GÜ machen kann, mit einer besseren Gestaltung. Allerdings ist es auch in diesem Gewerbe so wie bei allen anderen auch, dass es bessere und schlechtere gibt und es ist die Verantwortung der Bauherrschaft sich den für sie tauglichsten Partner auszusuchen. Alle haben eine Webseite wo man sich deren Tätigkeit anschauen kann. In der freien Wirtschaft ist jeder selbst für sich verantwortlich, vor allem der Bauherr.
    Lediglich die Fertighaushersteller könnten ihre Häuser durch die Serienfertigung günstiger anbieten. In der Realität bewegen sich ihre Preise aber auf dem gleichen Niveau wie alle anderen auch, weil sie den Preisunterschied selbst als Gewinn einstreichen. Und wenn überhaupt nur so weit mit dem Preis herunter gehen, um einen klitzekleinen Preisvorteil zu haben, gerade genug um die Werbebotschaft zu unterstreichen, der aber durch andere Kosten wieder aufgefressen wird und dann ist man gleich auf mit allen anderen auch.

    Viele Architekturbüros sind mit anderen Bauvorhaben gut ausgelastet, dass sie EFHs nicht mehr machen wollen, weil das lästiger Kleinkram ist. Ist auch verständlich, wenn man z.B. gerade mit einem Einkaufszentrum ausgelastet ist. Aber es gibt so viele kleine Krauter da draußen, die solche Jobs gerne annehmen. Man muss sich nur bemühen diese zu suchen und zu vergleichen. Die meisten Bauherren lassen sich nur von Gigantismen beeindrucken, statt das Gehirn einzuschalten und pragmatisch zu denken. Deswegen landen sie immer bei den großen Büros, werden dort abgewiesen und schimpfen dann über die Architekten.


    Ich kann nur allen Bauwilligen raten: sucht euch eure Partner im Bau gut aus, so gut wie die Suche nach einem guten TV oder guten Klamotten (da klappert ihr doch auch Tage lang alle möglichen Geschäfte ab). Schaut euch um, informiert euch. Lasst euch nicht von schönen Broschüren beeindrucken. Die guten BT/GU/GÜ holen sich auch den Planer mit an den Tisch und nicht nur den Verkäufer und lassen ihn sogar sprechen (OK, ist auch kein Garant für eine gute Planung, aber immerhin). Wenn alles passt, dann ist es egal ob BT/GU/GÜ oder ArchitektIn.
     
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