Bauträger oder Architekt ?

Diskutiere Bauträger oder Architekt ? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Die Preisvorteile werden aber nicht an den Kunden weiter gereicht, bzw nur zu einem kleinen Teil. Aber solange Sie tatsächlich da sind, ist das...

  1. #41 Der Bauamateur, 16.11.2015
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    Aber solange Sie tatsächlich da sind, ist das ja nur eine Frage der Verteilung.

    Der Punkt von RB ist natürlich auch nicht von der Hand zu weisen - noch günstiger wäre es, wenn nicht jeder ein Häuschen will, sondern auch mit einer 120m² Wohnung zufrieden wäre: effiziente Ausnutzung von Bauplätzen und Standardisierung = billiger Wohnraum.

    Was dabei auf der Strecke bleibt (und auch das darf man im asiatischen Raum schön beobachten) ist eine Baukultur, die einer gewachsenen Identität und Umwelt Raum gibt und eben nicht nur Aufbewahrungsort für Humankapital ist...
     
  2. #42 Ralf Dühlmeyer, 16.11.2015
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    Standardisierung in R.B.s Sinne bedeutet keineswegs den Verlust von Baukultur! (Platte konnte man hier in O wie W auch)

    Es gab schon in den 20er Jahren standardisierte Planungen, um der wachsenden Arbeiterschaft angemessene Wohnunterkünfte zu ermöglichen.
    Das man das übe LeCorb und Oskar Niemeier bis hin zu den Brutalisten der 70er Jahre durch Überziehung verunglimpft hat, ist eine ganz andere Sache.

    Das Problem ist nicht die gute Architektur, sondern es sind die Bauherren, die halt individuell bauen wollen. Hier ein Schwarzwaldbalkon, dort ein Friesengiebel, dazwischen ein verkrüppelter Walm und über allem Stadtvilla& Erkertürmchen, dass alles übergossen mit wahlweise weisser Putz- oder roter Holländer-Handform-Verblender-Soße.
     
  3. #43 Der Bauamateur, 16.11.2015
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    Mein Kommentar zur Standardisierung bitte nicht falsch verstehen: Natürlich muss das nicht sein. Aber wenn es eben nur darum geht, sehr billige Kästchen in die Landschaft zu setzen, in denen ich mein Humankapital verwahre, dann ist das schon etwas anderes.

    Der zweite Punkt sind die Bauherren. Die Ausrede, dass der Kunde das so gewollt hat, finde ich - zumindest bei Architekten - wenig überzeugend. Aber das ist sicherlich eine andere Diskussion; was sicherlich zu bemerken ist: solange das Geld noch für solche Kinkerlitzchen reicht, kann es der privaten Bauherrenschaft nicht so schlecht gehen, dass man großes Mitleid ob der aktuellen Baupreise haben muss.
     
  4. #44 Ralf Wortmann, 16.11.2015
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    Mann, Ralf, wenn das mal endlich jemand umsetzen würde! Gerade in der jetzigen Niedrigzinsphase wäre das hier in Deutschland der Renner. Damit würde man tausende Familien mit einem Einkommen, das sonst nicht für den Bau eines Einfamilienhauses ausreichend würde, aus ihren Mietwohnungen ins Eigenheim bringen. Offene, ehrliche Werbung, z.B.:

    Auswahl? – Fehlanzeige!
    Ein Haus – ein Preis! Hundertfach bewährt!


    Das klingt jetzt ironisch, ist aber nicht so gemeint.

    Ich bin sicher, dass du mit so einem Standard-Häuschen die 1.000-Stück-Quote schon nach 1-3 Jahren reißen würdest. Ich halte es für einen Trugschluss, dass alle Bauinteressenten auf Teufel komm raus Sonderwünsche haben wollen. Die haben sie vor allem deshalb, weil sie sie haben dürfen - weil die Hausanbieter das zulassen. Wenn man aber kommuniziert, dass das der Trick ist, keine Sonderwünsche und dafür super-billig, dann akzeptieren sie das. Dann überlegen die höchstens, was sie vielleicht später mal an der Hütte nach Abnahme und Übergabe umbauen können, aber mehr auch nicht.

    Bei dem Anmieten einer Mietwohnung lässt sich der Mietinteressent in der Regel auch nicht von einem etwas unvorteilhaften Wohnungsschnitt, einem hässlichen Fliesenspiegel oder einen unmodernen Wasserhahn abhalten - er mietet die Wohnung trotzdem und siehe da – er lebt darin glücklich und zufrieden bis ans Ende seiner Tage!

    Und warum mäkelt er nicht rum? Weil ihm die Auswahl nicht geboten wird. Er muss die Wohnung so nehmen, wie sie ist, oder es lassen.

    Frag doch mal deine Asiaten. Asiatische Investoren haben den erforderlichen Mumm und das Durchhaltevermögen für sowas.

    Bei so einem Projekt wäre ich sofort dabei, falls jemand meinen Rat benötigen sollte.
     
  5. #45 Achim Kaiser, 16.11.2015
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    Jede Zeit hatte ihre Hirnfürze und Geschmacksgeschwüre ! Warum sollte es heute anders sein ?

    Gutes Design gibts nicht unbedingt von der Stange und es muss auch nicht wirklich immer dem aktuellen Zeitgeist entsprechen, geschweige denn zwangsläufig teuer sein aber es gibt nur wenige die wirklich ein Händchen dafür haben.

    Mich belustigen diese Diskussionen immer wieder denn sie gehen am wirklichen Kern vorbei.
    Ganz früher als der Jupp die Kotflügel noch von Hand dengelte da wars vollkommen Schnurz egal wenn der Kunde für "sein Auto" noch nen Schnörkel dran haben wollte ... das gab sich beim Bügeln und die Spaltmaße wurden mit dem Holzhammer reguliert.
    Heute fällt es keinem ein noch zu meinen er könnte an nem Kotflügel 3 Schnörkel haben wollen ... die Presse macht "Kawumm" und dann fällt der Kotflügel in gleichbleibender Qualität und vorgegebener Form aus der Maschine.

    Beim Häuser bauen kleben wir noch auf dem Stand von vor 50 oder 60 Jahren in vielen Bereichen.
    Hat sich wirklich gravierend und grundlegend in der Systematik was geändert ? Nein, nicht wirklich.

    "Wenn" sich am Preisgefüge der Häuser deutlich was ändern soll, dann geht das gnadenlos zu Lasten der individualisten Grundrissgestaltung, vergleichbar beim Auto ... da gibts Modell 1 bis 10, irgendwelche Ausstattungsdetails die wählbar sind und ein paar Farbkombinationen, teilweise für sattes Aufgeld - das wars.
    Da unterhält sich der Getriebekonstrukteur nicht mehr mit dem Endkunden über nen Zahnraddurchmesser und ob da noch ne Ablassschraube dran kommt oder auch nicht ... fertig.

    Solange der Jupp beim Häuserbauen immer noch Kotflügel dengeln muss und nicht die große Presse einzug hält, so lange wird sich auch an der Preisgestaltung nicht wirklich was ändern.

    Das ganze Geschwätz von wegen "Masse beim Kotflügel dengeln" hat gravierende Einflüsse auf den Preis könnt ihr doch einfach in der Pfeife rauchen. Nur wenn der Kotflügel nach Sekunden aus der Maschine fällt ändert sich wirklich was ... ob Jupp am Kotflügel nun 3 Std 55 oder 4 Std 05 dengelt ist nicht wirklich relevant, denn wenn er nen schlechten Tag hat dann dauerts auch mal 4 Std 30 .....

    Über den Rest lass ich mich mal lieber nicht aus :).

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. #46 dimitri, 16.11.2015
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    Ich denke nicht, dass das Einheitshaus von der Stange große Marktchancen hätte. Das es in den nächsten Jahren vermehrt zu Automatisierungsprozessen kommen wird ist aber unstrittig.
    Ob das Haus aus dem Drucker oder gebaut vom automatischen Ziegelroboter ist dabei egal, individuell hat es zu sein. Das fängt schon mal damit an, dass es kein Normgrundstück gibt.

    Automobilindustrie, CNC Technik etc. alles hochautomatisiert um die benötigte Zeit bis zur individuellen Lösung zu reduzieren und den Materialeinsatz zu minimieren.
     
  7. #47 Ralf Wortmann, 16.11.2015
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    Achim ganz deiner Meinung.

    Discounter wie Aldi, Lidl und Norma machen es in Teilbereichen vor. Ihre Filialmärkte auf dem Land (bezogen auf den jeweiligen Discounter) sehen inzwischen alle gleich aus. Jeder Markt einer Marke gleich dem anderen, bis hin zur hauseigenen Fußbodenfliesensorte.

    Die Baufirmen und deren Subunternehmer, die an solchen Projekten mehr als einmal beteiligt sind, machen diese Aufträge, soweit ich gehört habe, gern. Sie wissen, was auf sie zukommt und schätzen es, wenn deshalb die Baustelle vorhersehbar ist und ohne Komplikationen abgewickelt werden kann.

    Das zeigt, dass ein Investor, der so ein Konzept aufzieht, auch Firmen finden wird, die es bei der Montage für ihn umsetzen.

    Sogar mit Bau- und Lieferzeiten könnte man flexibel umgehen und entsprechende für die Hausbaufirma verschiebbare Fertigstellungfristen im Vertrag vereinbaren, um Engpässe zu vermeiden.

    Nach dem Motto:

    Sie möchten ein Haus, was sie bezahlen können? Wir liefern es ihnen! Sie müssen nur zwei Dinge für uns tun:

    Sie müssen genau das Haus nehmen, das wir ihnen verkaufen und …
    Sie müssen etwas Geduld haben, bis es steht.

    Wer als Investor genug Investitionssumme mitbringt, könnte sogar mit „Bezahlung erst, wenn fertig“ werben und mit verkäuferseitiger Bankbürgschaft arbeiten.

    Ich wette, diese Häuser würden nicht nur Privatleute kaufen, sondern auch viele Vermieter, die sie sich hinstellen und vermieten.
     
  8. #48 Ralf Wortmann, 16.11.2015
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    Doch, aber natürlich nicht bei denen, die sich ein teureres Haus leisten können, sondern nur im Billigpreissegment, bei denen, die sonst bis an ihr Lebensende zur Miete wohnen müssten.
     
  9. #49 Alfons Fischer, 16.11.2015
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    schon vor 100 Jahren war das so, als Henry Ford sagte:
    "Any customer can have a car painted any colour that he wants so long as it is black"
     
  10. #50 Kalle88, 16.11.2015
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    Ralf wo setzt du beim Billigsegment die Grenze für Qualität? Um einer evtl. negativ Spirale entgegen zu wirken? Ansonsten dreht sich das Karussell doch immer weiter.
     
  11. R.B.

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    Das ist in anderen Ländern gar nicht so selten, mein Lieblingsbeispiel, die USA. Miete ist dort eher in Großstädten gefragt, wo die Grundstückspreise so extrem sind, dass man sich bereits das Grundstück nicht mehr leisten kann (als Normalsterblicher). Ansonsten sind Trailer und Starter-Homes gar nicht so selten, und sobald man aufgestiegen ist, und mehr Kohle hat, wird an den nächsten verkauft und man kauft sich was Besseres. Da gibt es genügend junge Menschen die sich ein Haus für 50.000,- USD kaufen, wenn die Familie wächst gibt es das nächste für 100.000,- USD usw. Und jetzt kommt´s der Staat verdient immer mit, denn die Grundsteuern sind deutlich höher als in DE.

    Die haben alle kein Interesse am Häuserbauen, die verdienen ihr Geld mit der Technik und das gar nicht so schlecht. Wir hätten aber in DE genügend Kapazitäten um selbst so etwas auf die Beine zu stellen, leider fehlt der Wille dazu.

    Früher gab es Programme um Menschen gezielt anzusiedeln, gerade im ländlichen Raum. Grundstückspreise spielen dort nur eine untergeordnete Rolle. Jetzt spinnen wir den Faden weiter, Grundstücke für 50,- €/m² macht bei 500m² gerade mal 25.000,- €, dazu ein Haus drauf für 75.000,- € und das Thema ist gegessen. Kosten 166,- € Zins, kann noch subventioniert werden, und 250,- € Tilgung. Sagen wir mal 400,- € im Monat. Dafür kriegt man kaum eine 3 Zimmerwohnung zur Miete.
     
  12. #52 Ralf Wortmann, 16.11.2015
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    Meine Rede, du sprichst mir aus dem Herzen. Dazu kommt, dass sogar die Sozialkassen profitieren würden. Wer rechtzeitig Wohneigentum erwirbt, wird im Alter später seltener Anspruch auf Wohngeld oder Grundsicherung erheben müssen.
     
  13. R.B.

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    Auch wenn ich nicht gemeint war, billig muss nicht zwangsläufig ein Verlust an Qualität bedeuten. Man muss bei diesen Häusern auch umdenken, wer braucht heute noch ein Haus mit einer Lebensdauer von 100 Jahren und mehr? Bei Gewerbebauten wird doch auch mit einer viel kürzeren Lebensdauer gerechnet.
    Wozu ein Badezimmer für 20T€? Das kann man auch locker für 5T€ machen, und sogar mit funktionierendem WC und Dusche. ;)

    Anderes Beispiel gefällig? Die "billigste" LWP die ich bisher in den Fingern hatte, und die auch funktioniert, hat gerade mal 1.000,- € gekostet. Die billigste SWP mit Erdkollektor kam auf nicht einmal 5.000,- €. Beide laufen seit 5 Jahren ohne Probleme. Mag sein, dass man mit viel Aufwand die JAZ um ein Zehntel verbessern könnte, aber genau betrachtet lohnt das nicht bei Heizkosten von nicht einmal 500,- € im Jahr.
     
  14. #54 Frau Maier, 16.11.2015
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    Genau das macht man in den USA. Da bauen nur wenige individuell. Die Masse kauft das fertige Haus vom Bauträger. Der Bauträger sichert sich ein ganzes Baugebiet. Das erschließt er und da baut er nach Schema F seine Häuser. Alle gleich. Der Kunde kauft dann das fertige Haus und gut ist. Manchmal sind die sogar schon fertig eingerichtet. Ein Teil des niedrigen Preises in den USA macht diese standardisierte Bauweise aus.

    Aber es geht auch auf europäischem Wege, z.B. Reihenhäuser. Reihenhäuser will aber der Bauherr heute nicht mehr, weil er Abstand vom Nachbar haben will. Lieber also viel Geld ausgeben oder gar keines. Aber etwas nützliches, erschwingliches kommt überhaupt nicht in Frage. Da kann man oft nur den Kopf schütteln.
    Sehr gutes Beispiel, was nur wenige kennen, ist Puchenau II in Österreich: Eine verdichtete Bauweise mit EFHs und Mehrfamilienhäuser. Das geht aber auch nur mit einem Bauträger, der das ganze Baugebiet erschließt. Die Planung kam aber trotzdem von einem Architekten, einem sehr guten Architekten sogar. Nur so konnte eine so geniale Anlage auch entstehen.

    Wir leben in Deutschland in einem Wolkenkuckucksheim. Uns geht es so gut, dass wir es uns leisten können viel Platz zu verschwenden und viel Geld für ein Haus auszugeben. Oder besser gesagt, wir lassen es zu, dass nur eine Minderheit sich den Hausbau leisten kann. Wir haben angeblich den niedrigsten Eigenheimanteil in ganz Europa (aktuelle Zahlen habe ich aber gerade nicht zur Hand).

    Überspitzt ausgedrückt: Alle träumen vom eigenen Häuschen. Aber wenn es ein eigenes Häuschen sein soll, dann bitte ein kleines Schlößchen, sonst lieber nicht. Dann bleibt man lieber in der Mietwohnung und lässt sich vom Hausbesitzer drangsalieren.
     
  15. #55 dimitri, 16.11.2015
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    @Ralf: Doch, auch bei denen. Individuell heißt nicht unbedingt teuer. Der größte Kostenfaktor bei einem Haus ist weniger das Material, sondern die Zeit. Bereits heute kannst Du zum Hausbauer X gehen und dir das Typenhaus Helga 3 für 150Tsd Euro aussuchen - geliefert wie bestellt. Scheint nur nicht soviel Anklang auf dem Markt zu finden. Eine Mietwohnung kann ich auch wechseln, d.h. ich akzeptiere dort Dinge die ich in einem Haus, das mich die nächsten Jahre finanziell bindet, nicht akzeptiere. Der Vergleich ist also nicht ganz passend.

    @Alfons: Heute würde Ford vermutlich etwas anderes sagen oder Pleite gehen.
     
  16. R.B.

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    und was auch gerne vergessen wird, die Motivation. Die meisten Leute werden Himmel und Hölle in Bewegung setzen um ihr "Eigentum" zu erhalten. und ich habe auch noch eine gute Nachricht für unsere Politiker, wer sich daheim um sein Haus kümmert, hat keine Zeit und keine Lust zu demonstrieren......einfach mal darüber nachdenken.
     
  17. #57 Kalle88, 16.11.2015
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    Billig, in unserer heutigen jetzt bestehenden Definition, ist aber genau damit verknüpft. Ich meine wir beide hatten das Thema ja erst in abgewandelter Form in meinem Thema. An Billig sind heute keinerlei Bedingungen geknüpft außer eben der Preis. So wie ich Ralf W. verstanden habe sollte es eine Verbesserung für Familien mit sich bringen, die eben nur ein kleines Einkommen haben.

    Vom Grundgedanken her eine tolle Idee, der Wettbewerb wird aber auch wie bei den "normalen" Hauspreisen zuschlagen und wir haben am Ende wieder einen Markt an dem für den Kunden völlig undurchsichtig ist was er für sein weniges Geld bekommen darf. Man könnte jetzt umgekehrt auch sagen, jeder mit kleinem Gehalt hat die Möglichkeit auch mehr verdienen zu können. Im übrigen haben wir doch so was ähnliches schon in den Baukästen-Prinzipien.
     
  18. #58 Ralf Wortmann, 16.11.2015
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    Stimmt. Wir sind in Europa bei der Wohneigentumsquote Schlusslicht (na, gut, fast Schlusslicht, hinter der Schweiz) und zwar mit einer Wohneigentumsquote von nur 46 %. Spanien hat z.B. stolze 85 %.
     
  19. R.B.

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    Ich erinnere mal an die TV Hersteller in DE, da hatten wir ja ein paar. Noch vor 20 oder 30 Jahren war man der Meinung, dass es für den "Billigkram" keinen Markt gäbe, ich habe das in einigen Besprechungen miterlebt, wie hochnäsig man teilweise war. Und wo sind diese Hersteller heute? Alle weg vom Markt, keiner mehr übrig.

    Oder ein anderes Beispiel, nehmen wir die Strategie von Renault mit ihren Dacia. Lange Zeit müde belächelt, heute etabliert, und die Dinger verkaufen sich extrem gut. Da gibt es eine Preisliste, da brauchst Du auch nicht handeln, das Teil kostet 9.999,- €, keinen Cent mehr, aber auch keinen Cent weniger. Jeder der sich so ein Teil auf den Hof stellt weiß sehr genau was er gekauft hat, und ist zufrieden damit.

    Nicht jeder braucht in seinem Auto ein Satelliten-TV, eine 10.000Watt High-End-Super Hifi Anlage und ist bereit dafür 70T€ oder 100T€ auf den Tisch zu blättern. Es gibt zwar diesen Markt, und das ist auch wichtig, aber Renault hat es ja gezeigt, dass es auch anders geht, und andere Hersteller sind bereits dabei das zu kopieren.

    Warum sollte das beim Hausbau nicht auch funktionieren? Ich erinnere mal an die Siedlungshäuser die nach dem Krieg gebaut wurden, oder der Beginn des Fertighaus-Booms in den 70er und 80er Jahren. Es gibt für fast alles einen Markt.
     
  20. #60 Kalle88, 16.11.2015
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    Gutes Beispiel für den Verfall von Leistungen. Wenn ich jetzt mal Billig damit indiziere, dass es um jeden Preis günstig sein muss, Qualität ist nachrangig. Dann haben wir genau das was ich meinte. Du sagtest unter Billig muss die Qualität nicht leiden - stimmt. Nur leider ist es ein synonym für Fehlverhalten ganzer Käuferschichten.

    Mag ja sein, dass ein Dacia günstig ist, es steht aber auch fest was man dafür bekommt. Eben keinen Audi oder Dergleichen. Meine Nachfrage zielte darauf hin ab wann es mit der Abwährtsspirale gut ist. Wann geht es nicht mehr günstiger, oder anders; muss ich immer neue Alternativen für billig schaffen?

    Mit geht es nicht um Stigma einer neuen Möglichkeit, mir geht es um den Rahmen in dem es eine lukrative und gute Alternative ist.
     
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