Bauträger "verkauft" unseren Entwurf

Diskutiere Bauträger "verkauft" unseren Entwurf im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo liebes Forum, wir bauen zur Zeit ein EFH mit einem GÜ. Es handelt sich um ein recht individuelles, ansprechendes Haus mit hohem...

  1. TinaS

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    Hallo liebes Forum,

    wir bauen zur Zeit ein EFH mit einem GÜ. Es handelt sich um ein recht individuelles, ansprechendes Haus mit hohem Wiedererkennungswert, für dessen Planung mein Mann und ich einige Monate Zeit investiert haben.

    Dass unser Haus wohl ganz gut ankommt merken wir daran, dass wir ständig ungefragten Besuch in unserem Rohbau vorfinden :-)

    Der Architekt des GÜ hat die erforderlichen Pläne 1:1 nach unseren Computerentwürfen "nachgezeichnet". Bis auf die veränderte Dachneigung erfolgte wirklich nicht die kleinste Änderung durch den Architekten.

    Wir haben jetzt erfahren, dass der Bauträger unseren Entwurf als sein Werk ausgibt und bereits zweimal weiter verkauft hat.

    Der Bauträger hat unsere Pläne und eine Visualisierung in seiner Präsentationsmappe und schickt potentielle Kaufinteressenten auch zur Ansicht durch unseren Rohbau. Wahrscheinlich bewirbt er das Haus demnächst auch auf seiner Internetseite.

    Da mein Mann und ich großen Wert auf Individualität legen, ärgert es uns sehr, dass hier mit unserer Kreativität andere ein Geschäft machen - zumal eine Kopie des Hauses gerade mal 50 m entfernt im selben Baugebiet entstehen soll !!

    Unsere Fragen daher:
    - Darf der Architekt unsere Pläne für seine zukünftigen Bauvorhaben benutzen?
    - Darf er mit unseren Plänen werben?
    - Haben wir wenigstens einen Anspruch auf Entschädigung?
    - Falls ja, wie könnte man diese Entschädigung errechnen?

    Vielen lieben Dank für Eure Antworten.

    Viele Grüße
    Bettina
     
  2. #2 Gast3007, 08.09.2006
    Gast3007

    Gast3007 Gast

    Vorweg - bin auch nur Laie ...

    und ich kann sehr gut deinen Ärger verstehen. Das Problem wird aber allein schon darin liegen, dass Du an sich nicht beweisen kannst, dass der Plan dein geistiges Eigentum war. Außerdem hat den tatsächlichen Bau-(Architekten-)Plan der bei der Baubehörde eingereicht wurde (und wenn auch nur geringfügig am Dach gegenüber deinem verändert ist) im letzter Konsequenz dein BU/GÜ bzw. dessen Architekt gemacht. Von daher sehe ich wenige Chancen, dass du beim Plan selbst was erreichen kannst.
    Anders sieht es aus, wenn Euer Haus irgendwo abgebildet ist - da is die Frage ob er das Recht dazu hat (ich vermute dass er das nämlich nicht darf).
    Letztlich muss da ein Rechtsanwalt ran, wenn Gewissheit haben willst. (Kann dann aber auch sein, dass Geld bezahlst ohne dass ein Erfolg rausspringt).

    Ohne RA hilft letztlich dann halt nur entweder eine friedliche Lösung (man redet miteinander und findet so irgendeine Lösung) - oder halt die kriegerische Art (d.h. man macht der Firma das leben schwer in dem man -was evtl. bei GÜ ohnehin ne Überlegung wäre- sich einen unabhängigen Sachverständigen nimmt und alles, aber auch alles was der GÜ gemacht hat prüfen läßt und bei Fehlern halt nicht 5e grad sein läßt - kostet halt aber auch Geld, gibt dafür aber auch in jedem Fall ne Leistung).
    Ich würde erstmal das Gespräch suchen und schauen wie der GÜ reagiert - das schont in jedem Fall die Nerven und evtl kann man da dann nochmal wegen Preis verhandeln, wenn man z.B. den eigenen Bau als "Musterhaus" ihm zur Verfügung stellt (und dafür dann was bekommt), weil er das ja ohnhin schon so macht.

    Gruß und sry dass ich zumindest wenig rechtliche Hoffnung sehe
    Reilinga
     
  3. #3 Thomas B, 08.09.2006
    Thomas B

    Thomas B

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    Ich würde sagen:

    ...er darf dies alles, denn:

    - Nicht Sie haben die Pläne beim Bauamt unter Ihrem Namen eingereicht, sondern der Architekt des Bauträgers hat diese Pläne als Bauvorlageberechtigter "entworfen" (bis die Anführungsstriche beachten!), gezeichnet und als sein geistiges Werk dem bauamt vorgelegt.

    - Nicht Sie sind der Bauherr, sondern (wenn Sie mit einem BT bauen) eben der bauträger. Dieser baut Ihr Haus stellvertretend für Sie, nimmt also alle Rechte und Pflichten für Sie wahr.

    - Werben darf der Bauträger....mit seinen Plänen. Und das sind sie ja.

    - Einen Anspruch auf Entschädigung sehe ich nicht. Leider.

    Beim Bauen mit einem freien Architekten wäre dies übrigens ganz ähnlich. Nur: Baut der Archi das selbe Haus nochmal und nochmal (spart sich somit Planungsarbeit), gibt es Nachlaß im Honorar. Darauf dürften Sie aber ebenfalls keinen Anspruch haben, da Sie ja beim BT einen pauschalen Festpreis ausgemacht haben dürften.

    Letztendlich ist das Werk das geistige Eigentum des Architekten. Schön, was?

    Bitte dies nicht als Rechtsauskunft zu verstehen...

    Gruß

    Thomas
     
  4. TinaS

    TinaS

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    Hallo Reilinga, hallo Thomas,

    vielen Dank für eure - wenn auch entmutigenden - Antworten.

    Ich möchte keinen Anwalt einschalten, da ich mir die geringe Aussicht auf Erfolg schon selber gedacht habe. Als Grafikerin habe ich schon die eine oder andere negative Erfahrung auf dem Gebiet des Coyright gemacht.

    Wenn das Haus wenigstens nicht im gleichen Baugebiet kopiert werden würde, wäre das alles auch weniger enttäuschend...

    Danke für eure Antworten!

    Liebe Grüße
    Bettina
     
  5. OK

    OK

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  6. #6 Gast3007, 08.09.2006
    Gast3007

    Gast3007 Gast

    @ TinaS
    hast denn schon probiert mit dem BT zu reden - wie gesagt - ich würde mein Haus als "Musterhaus" versuchen anzubieten / zu verkaufen. Evtl bekommst dann zumindest n bissel was noch für - wenn nicht ists auch nicht besser als jetzt.

    Gruß Reilinga
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Ich sehe es anders. Die Urheberschaft kann nach deutschem Recht nicht auf andere Personen übergehen. Urheber bleibt Urheber, auch wenn ein Dritter den Plan einreicht und abstempelt und ein Vierter ihn verkauft.

    Es gibt aber aus meiner Sicht zwei Fragen:

    1. Ist die Urheberschaft zu beweisen?
    2. Erfüllt der Entwurf die Kriterien für ein schutzfähiges Werk?

    Zu 1: Datierte Entwurfs-Skizzen und Pläne helfen weiter.

    Zu 2: Das bestimmt sich nach dem UrhG.

    § 2 Geschützte Werke

    (1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere:
    ...
    4. Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke;
    ...
    (2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.

    Architekten und ihre Kammern bejahen regelmäßig die Schutzfähigkeit, weil ihre Entwürfe individuell und somit persönliche geistige Schöpfungen sind.

    Diejenigen die abkupfern, verneinen, dass Hausentwürfe die notwendige Schöpfungshöhe für eigenständige Werke erreichen (Ein Satz wie "ich zeichne, also bin ich" oder Songtexte wie "es war ne geile Zeit, uns war kein Weg zu weit" erreichen diese Schöpfungshöhe locker).

    Auch am Bau ist es kurios, dass die DIN-Norm 107 "Bezeichnung mit links oder rechts im Bauwesen", in der nichts anderes steht als "Rechts ist wo der Daumen links ist" und erläuternde Bildchen von Türen mit der Bezeichnung "DIN links" bzw. "DIN rechts" enthalten sind, urheberrechtlich geschützt ist, während ein Entwurf, in dem eine solche "DIN links"-Tür eingezeichnet und detailliert ist und sogar das manifestierte Gebäude nicht geschützt sein sollen.

    Ich würde die Urheberschaft mit den Skizzen nachweisen und mich auf den Standpunkt stellen dass es sich um ein schutzfähiges Werk handelt. Gerichte sprechen (bei Erfolg) regelmäßig Lizenzgebühren in Höhe eines Architektenhonorars zu.
     
  8. TinaS

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    @ Reilinga

    Wir haben schon mit dem BT gesprochen. Sein Kommentar war, dass er ja nur ein paar Kleinigkeiten ändern bräuchte und schon wäre das nicht mehr unser, sondern sein Entwurf.

    Allerdings will er uns wohl finanziell bei der Ausstattung unseres Hauses entgegenkommen. Wie und in welcher Höhe hat er aber nicht gesagt. Wir werden wohl in den sauren Apfel beißen und auf sein Angebot eingehen.

    Auch hoffen wir, dass die anderen Bauherren doch noch die eine oder andere Änderung an unserem Entwurf vornehmen, so dass kein "Zwilling" 50 m weiter entsteht.

    Ich kann die anderen Bauherren nicht verstehen. Mit welcher Selbstverständlichkeit da in fremde Rohbauten gegangen und ausgemessen wird, nur weil man selber keine Ideen hat... Frei nach dem Motto: Lieber gut geklaut als schlecht selbst erfunden!

    Liebe Grüße
    Bettina
     
  9. #9 Carden. Mark, 08.09.2006
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Keiner erfindet das Rad neu

    Auch Architektenentwürfe bauen immer auf gesehenes, erlerntes und studiertes auf.
     
  10. Bruno

    Bruno

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    Das zeigt, dass er von urheberrechtlichem Schutz ausgeht. Er irrt sich aber, dass die Änderung von Kleinigkeiten genügt um es auszuhebeln. Man muss sich dazu nur die Rechtsprechung zu Stadtplankopien im Internet anschauen. Tendenz: so lange der Betrachter einen Ausschnitt noch mit "Falk" assoziiert, helfen auch zusätzliche Eintragungen und Veränderungen nichts.
     
  11. Bruno

    Bruno

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    Und jeder Romantext baut auf vielfach verwendete Wörter, Redewendungen und schon mal so ähnlich passierte Teilhandlungen auf. Jedes Musikstück verwendet die selben 12 Töne, jede Abfolge von ein paar Tönen ist zwangsläufig schon mal vorgekommen. Wenn man so rangeht, gibt es überhaupt keine eigenständigen Werke mehr.
     
  12. TinaS

    TinaS

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    @ Bruno

    zu 1.: die Urheberschaft könnten wir beweisen
    zu 2.: Wir haben sicher nicht die Architektur neu erfunden :-)

    Ich glaube, das Risiko vor Gericht zu gehen ist zu groß. Obwohl ein Architektenhonorar sehr verlockend klingt... :-)

    Liebe Grüße
    Bettina
     
  13. #13 Baufuchs, 08.09.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Außerdem

    gibt es Gerichtsentscheide, die nicht auf das Urheberecht abzielen, sondern die allein die Nutzung der Planunterlagen als Grundlage für weitere eigene Planung als ausreichend dafür angesehen haben, dass dem Urheber der Pläne ein "Nutzungsentgelt" zusteht.
     
  14. Bruno

    Bruno

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    Das würde mich genauer interessieren. Entgelt für die Nutzung setzt m.E. Urheberrecht voraus, siehe § 31 UrhG:

    "Der Urheber kann einem anderen das Recht einräumen, das Werk auf einzelne oder alle Nutzungsarten zu nutzen (Nutzungsrecht)."

    Urheber i.S.d.G. bin ich aber nur, wenn mein Werk schutzfähig ist, damit dreht sich das Ganze im Kreis. Das Gericht kann sich m.E. nicht um die Frage der Schutzfähigkeit drücken.
     
  15. ISYBAU

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    Hallo Bettina, hallo Bruno und Baufuchs.

    Die Ausführungen sind sehr interessant und ich bin der Meinung, dass Bettina Ihren Entwurf, den sie offensichtlich urheberrechtlich beweisen kann, nicht für ein käsebrot verschenken sollte. Totreden, abspeisen, rumkriegen nennt man das, was der Bauträger macht. Und am Ende sind es 2 % Nachlassspeise auf die Wohnzimmerfliesen ? ... erwartet jemand der Bauexperten ernsthaft etwas anderes ? nagut vielleicht 5 % ?

    Aber um hier zum Erfolg zu kommen muss man sich A) juristische Sicherheit einholen und B) versuchen mit geschickter Argumentation einen guten Kompromiss zu erzielen. Die letzte Möglichkeit C), das gerichtliche Verfahren darf zwar als entschlossenes Damoklesschwert ruhig drüber schweben, aber bis man hiermit im Ernstfall zu einem Ergebnis kommt .. das kann dauern .. und dann zu welchem Ergebniss ????.

    Primär aber, würde ich die ansprüche konkretisieren und schriftlich beim Bauträger und Architekten anzeigen. Freundlich bis süss formulierte Forderungen, von einem Juristen, bewirken oft schon gute Bewegungen. BITTE nicht einschüchtern lassen ... einen Rückzieher kann man immer und jederzeit noch machen !!!
     
  16. TinaS

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    Hallo Robert,

    es wäre einfacher für uns zu entscheiden, wenn wir wüßten, welchen Betrag man denn in so einem Fall überhaupt anrechnen kann.

    Wir haben im Internet einen HOAI-Rechner gefunden. Bei einer Bausumme von ca. 220.000 € ergibt sich ein Architektenhonorar (Mindestsatz) von ziemlich genau 5.005,- € für die Leistungsstufen I.-III. Ich finde, genau diese Leistungsphasen (Grundlagenermittlung, Vorplanung, Entwurfsplanung) mußte der Architekt aufgrund unserer Vorarbeit nicht ausführen.

    Wäre das vielleicht ein Weg zu argumentieren?

    Damit wäre zwar das generelle Problem der Kopie nicht aus der Welt, aber wir würden uns einen Urheberrechtsprozess mit ungewissem Ausgang ersparen.

    Man könnte ja auch ein Lizenzmodell daraus machen :think :angel:


    Liebe Grüße
    Bettina
     
  17. Bruno

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    Die 5.005 € netto sind richtig berechnet, könnte mein archiFee-Rechner gewesen sein ;)
    http://www.archifee.de/honorar/hoai_rechner_euro.html

    Mit dieser Zahl würde ich an den BT herantreten. Das schließt natürlich nur die einmalige Nutzung ein, wie bei jedem Architektenvertrag auch. Sollte der Entwurf für mehrere Objekte genutzt werden, könnte man ein entgeltliches Nutzungsrecht vereinbaren. Vorschlag: Architektenhonorar nach § 22 Abs. 2 HOAI.

    http://bundesrecht.juris.de/aihono/__22.html
     
  18. ISYBAU

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    Hallo Tina,

    JA, ich denke das ist die Basis für die Ermittlung der Höhe eueres "Honorars" bzw. der "Entschädigung", sofern Ihr mit dem Bau der Koopieen einverstanden seid ;-) Und der von Bruno, ganz fix zitierte § 22 HOAI gilt dann für alle weiteren Koopieen. Weiteres muss man ausdiskutieren oder ab einem bestimmten Punkt "einfach" einfordern.

    Wie ist das eigentlich ? - mal die HOAI Experten im Forum gefragt.

    Der Bauträger (und dessen Architekt) haben doch ganz offensichtlich die Entwurfsplanug von Bettina akzeptiert und angenommen, wie man an den anderen Eingabeplänen und Gebäudekoopien erkennen kann. Wird damit nicht automatisch das Honorar für diese Leistung fällig ? ... Ich meine, könnte Bettina nicht einfach (mit Verweis auf Ihre sichtbare Planung bei Objekt A, B, C ... ) eine Rechnung an den Bauträger schreiben ? und sich herzlich für das entgegengebrachte Vertrauen bedanken ... und weiterhin gute Zusammenarbeit in den Raum zu stellen ? ... nun gut !!! ihr wisst was ich damit meine, die sache mit dem rechtanspruch auf eine korrekte Honorierung gemäß HOAI
     
  19. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nö,

    die Architekten und Ihr Urheberrecht.:lock

    Das sind eh 2 Paar Schuhe. Einmal die Honorierung, hmm da kommen dann alle die netten Dinge und Kriterien als Werkvertrag auf den Tisch. Und auch die Konsequenzen.

    Man ziehe sich nur mal die Rechtsprechung rein in Bezug auf - Ist es noch Akquisition oder üblicherweise nur gegen Entgelt zu erwartende Leistung?

    Und dann hier das Verhältnis Käufer bringt Ideen, die der Bauträger über Planer umsetzt.

    2. wem gehört die Idee, wer ... - Bruno hat's schon angesprochen.


    Außerdem läuft die ganze Welt durch die gegend, schaut sich Sachen an, vergißt und kramts nach Jahren als eigener Geistesblitz wieder hervor.:28:
     
  20. #20 Baufuchs, 08.09.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Hoai

    regelt ....... "der Architekten und Ingenieure".
    Wohl keins von beiden trifft auf TINA zu.
    Das stoppt schon gleich zu Beginn.
    Außerdem wird der GÜ behaupten, dass er die schon erbrachte Vorplanung bei seiner Preisermittlung berücksichtigt hat.
    Das läuft ins Leere.
     
Thema: Bauträger "verkauft" unseren Entwurf
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