Bauträger will nicht mit Fliesen warten

Diskutiere Bauträger will nicht mit Fliesen warten im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, hier im Forum und auch in diesem Dokument Richtlinien Fläschenheizung habe ich nun immer und immer wieder gelesen, daß bei...

  1. Fabian

    Fabian Gast

    Hallo,

    hier im Forum und auch in diesem Dokument Richtlinien Fläschenheizung
    habe ich nun immer und immer wieder gelesen, daß bei Zementestrich 3 Wochen Wartezeit eingehalten und dann die Fußbodenheizung in Betrieb gehen soll. Nach dem Aufheizen dürfen dann die Fliesen verlegt werden.

    Ich lasse mein Haus nun von einem Bauträger bauen. Dieser teilte mir nun mit, dass nun (erstmal im Bad) mit dem Fliesen begonnen wird. Der Estrich ist dann ziemlich genau 4 Wochen drinn, allerdings ist der Gasanschluß noch nicht vorhanden und somit auch nicht geheizt worden.

    Ich habe den BT nun auf die oben genannten Richtlinen hingewiesen. Antwort: "Das interessiert mich nicht. Und wenn da doch was reißt, haben sie ja Garantie, ist somit unser Problem."

    1) Muß ich das so akzeptieren?

    2) Treten Risse in den Fliesen wirklich in der Garantiezeit (5 Jahre) auf oder evtl. erst später?

    3) Gibt es evtl. gar noch andere Gründe außer dem unter 2) ?

    Viele Grüße
    Fabian
     
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  3. TAMKAT

    TAMKAT

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    Vor den Fliesen muß eine Feuchtemessung vorgenommen werden, das ist Vorschrift laut DIN. Deshalb setzt der Estrichleger marken auf der oberfläche des Estrich, an den stellen wo gebohrt werden kann ohne das ein Rohr beschädigt werden kann. Es werden an verschiedenen stellen im Estrich löscher gebohrt, dort kommt eine Sonde rein, die die Feuchte misst.
    Das ist für alle vorgeschrieben, die bodenbeläge verlegen, Parket, Teppich, Fliesen.

    TAMKAT
     
  4. Fabian

    Fabian Gast

    DIN ist gut, aber

    was ist (und davon gehe ich sehr stark aus) wenn Ihn das nicht interessiert? Rechnung nicht zahlen, Fliesen wieder raus und neu machen ist sicher nicht die Lösung oder könnte ich auf sowas bestehen?

    Kennst Du evtl. die Nummer der DIN?

    Und das Heizen ist nicht notwendig? (Im Sinne von zwingend notwendig)

    Gruß
    Fabian
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    Das Heizen ist nicht zwingend notwendig, die Restfeucht kann auch durch warten erreicht werden.
    Da man von hier nicht beurteilen kann, ob es ein Zementestrich mit Abbindebeschleunigern ist, kann man auch nicht sagen es wäre falsch.
    Also: CM-Messung verlangen, vor dem Fliesen!
     
  6. Fabian

    Fabian Gast

    OK, somit bleibt die Heizung erstmal aus. Nur, wie zwinge ich den BT zu der Feuchtemessung. Wenn ich mir die ungs so anschaue, haben die sicherlich nicht mal ein CM-Messgerät.

    Ich brauche somit ein gutes Argument, zumal ich bei meinem Vertrag nicht die VOB vereinbart ist, wohl aber eine Erstellung nach DIN. TAMKAT schrieb ja auch schon "laut DIN vorgeschrieben", nur nach welcher. Müsste ja irgendwas in der Hand haben.
     
  7. MarkusS

    MarkusS

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    Nach DIN 18365 müssen beheizte Fussböden vor den Belagarbeiten (Teppich / PVC / Parkett) aureichend aufgeheizt werden. Aufheizprotokoll vorgeschrieben.

    Analog für Estrich die DIN 18157 - CM-Messung oder aureichende Liegezeit (Richtwert mind. 28 Tage). Liegezeit ist abhängig von Estrichdicke, Zusammensetzung, Temperatur, Luftfeuchtigkeit u.s.w.

    Stand der Technik ist die Carbid-Messmethode (CM-Messung). Vorsicht wenn elektrische Messgeräte verwendet werden, bei falscher Handhabung (keine Justierung auf den vorhandenen Estrich) können die mehr oder weniger beliebig verfälschte Ergebnisse anzeigen. Estrichbauer markiert die Messpunkte vor Einbringen des Estrich (damit nicht irgendwas angebohrt wird das Luft, Wasser, Strom ... transportiert).

    Neben der Feuchte sind auch die Ebenheit zu messen (DIN 18202).

    Nach DIN 4725 / 4 aufheizen erforderlich zur Funktionsprüfung der Fussbodenheizung VOR Belagsarbeiten. Darüber hat der Heizungsbauer ein Messprotokoll zu erstellen - mindestens ein Messpunkt/200 m2 oder pro abgeschlossener Einheit wenn kleiner. Der Heizungsbauer müsste die Messpunkte vor Einbringen des Estrich markiert haben (damit nicht in die Leitungen der FBH gebohrt wird).

    Schwundrisse / Scheinfugen sind fachgerecht zu schliessen.

    Es müsste auch vom Hersteller des Estrich Richtlinien geben wo das alles drinsteht - im Zweifelsfall da mal einfach anrufen und fragen.

    Das Argument mit der Haftung über fünf Jahre ist schwachsinnig:
    - Es kann passieren dass sich der Estrich bei unsachgemässer Verlegung wölbt und dann ggf. einbricht, analog können grössere Risse auftreten. Das ist dann eine grosse Schweinerei weil der Belag komplett runter muss. Eventuell kann saniert werden, ansonsten muss ein neuer Estrich rein - erklär mal Deiner Familie dass das schöne neue Wohnzimmer / Schlafzimmer / Bad / ... für zwei Monate zur Vollbaustelle wird.
    - Wer garantiert Dir denn dass es den Bauträger / GU in den nächsten fünf Jahren nicht aus dem Geschäft schmeisst? Bei einer insolventen Firma ist schlecht Gewährleistung zu kriegen.

    Wäre vielleicht an der Zeit, insgesamt über eine Investition im niedrigen vierstelligen Eurobereich nachzudenken und dieses Geld für einen Sachverständigen anzulegen der mal insgesamt einen Blick auf das neue Traumschloss wirft. Wenn da unter Zeitdruck beim Estrich gemurkst wird gibt es vielleicht auch noch andere Gewerke die mängelhaft sein könnten?

    -*Keine Rechtberatung / nur Laienmeinung!!!*_

    Gruss
    MarkusS
     
  8. Fabian

    Fabian Gast

    Ja, es sind noch andere Gewerke mangelhaft, aber das ist bereits in Arbeit. Der Zeitdruck existiert ja eigentlich nur, weil der BT vergessen(?) hat, den Gaszähler zu bestellen und somit nicht mit der Gasheizung aufheizen kann. Die Therme liegt allerdings schon eine ganze Zeit im Haus.

    Sind ja Fliesen und nicht Teppich / PVC / Parkett. Trifft also nicht zu, oder doch?

    Die Argumente gegen das Garantieargument sind gut. Sowas habe ich gesucht. (Wobei ich mich frage, warum ich nicht selber darauf gekommen bin.)

    Aber nun noch die "Was wenn doch..." Frage :
    Was mache ich, wenn ich nächste Woche zur Baustelle komme und trotz aller guten Worte (werde zur Sicherhat aber auch noch schriftlich einreichen) die Fliesen auf dem BAD-Fußboden liegen. Ich bin ja selber nicht den ganzen Tag auf der Baustelle und stehe dann am Abend meist vor vollendeten Tatsachen.

    Gruß
    Fabian
     
  9. MarkusS

    MarkusS

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    Schön dass die Gastherme (hoffentlich ein modernes Brennwertgerät) "liegt". Normalerweise "hängt" die aber - vorzugsweise gerade an der Wand. Normalerweise gibt es keinen Gaszähler wenn die Heizung noch nicht angeschlossen bzw. die Gasinstallation insgesamt fertig ist - der Gasmann führt nämlich für beide Seiten des Gaszählers eine Dichtigkeitsprüfung durch (zumindest bei uns, mag anderswo anders sein). Der Bügel für den Gaszähler wird normalerweise auch vom Heizungsbauer (mit Gaszulassung des örtlichen Gasversorgers) gesetzt. Bei uns gibt es den Gaszähler normalerweise innerhalb von 24 Stunden (in "Notfällen"wenn man einen einigermassen guten Draht zum örtlichen Gasversorger hat), ansonsten innerhalb drei Werktagen.

    Was macht Dich eigentlich so sicher dass Du alle Mängel kennst und die fachgerecht behoben werden?

    Weiterlesen. Steht gleich im nächsten Absatz -> DIN 18157.

    Füge noch hinzu:
    - Ausführung ist möglicherweise nicht DIN-konform.

    Kündige dem ausführenden Unternehmen an dass Du die Leistung dann nicht abnimmst. Inwieweit Du diesbezüglich irgendwelche Zahlungen wie lange einbehalten kannst weiss ich nicht, können Dir die Fachleute hier sagen.

    Irgendwie stinkt die ganze Geschichte - warum sperrt der sich gegen die CM-Messung. Dauert eine Stunde und danach weiss jeder woran er ist und er hat bei eventuellen Streitigkeiten den Nachweis dass er ordentlich gearbeitet hat???

    -*Keine Rechtberatung / nur Laienmeinung!!!*_

    Gruss
    Markus
     
  10. Fabian

    Fabian Gast

    Die Gasterme ist ein Brennwertgerät und liegt herum. Wurde halt noch nicht montiert. Der das machen wird ist aber der BT und der könnte es ja problemlos machen, da die Materialien ja offensichtlich da sind. (er sagt aber, das nützt nix, da der Zähler ca. 14 Tage dauert)

    Die anderen Gewerke wurden überprüft. Warum der nichts zum Estrich sagt ist eine etwas längere Geschichte, die diesen Thread sprengen würde. An sich ist der Estrich aber ok, sieht jedenfalls gerade aus und scheint dick genug zu sein. (gibt nur einige kleine Mängel, wie Du aus einer anderen Frage von mir erkennen kannst)

    Ob sich der BT gegen die CM-Messung sperrt kann ich (noch) nicht sagen. Bislang will er halt nur nicht vorher die Heizung einschalten. (Grund siehe oben.) Und das schließt dann ja die
    Funktionsprüfung der Fussbodenheizung VOR Belagsarbeiten aus. Somit ist das ja das erste Problem. (Anmerkung zur CM-Messung: Bei dem BT könnte ich mir vorstellen, dass er kein CM-Messgerät hat, aber das wird sich noch zeigen).

    Interessant ist natürlich die Frage, ob die fehlende Funktionsprüfung vor Bodenbelag bzw. eine (eventuell) fehlende CM-Messung irgendwelche Einbehalte oder besser gesagt Kürzungen der Zahlung rechtfertigt.
     
  11. Fabian

    Fabian Gast

    Nachtrag

    Die Liegezeit von mind. 28 Tagen wäre ja eingehalten nächste Woche sind die 4 Wochen um. Somit würde aufgrund der "oder" Formulierung keine Berechtigung zur Einforderung der CM-Messung bestehen. Und die Formulierung "ausreichend" bietet sicherlich keine wirkliche Grundlage die Vergütung zu kürzen, oder doch? Der BT kann sich doch dann einfach auf den Richtwert (28 Tage) der DIN berufen.

    Frage wäre aber weiterhin die Funktionsprüfung VOR Belagsarbeiten.
     
  12. Lebski

    Lebski Gast

    Kleiner Praktikertipp: Kleb mal 1 m² Folie auf den Estrich. Wenns am nächsten Tag unten drunter trocken ist (nicht dunkel), kann man Fliesen legen. Vieleicht geht das schneller als das häck-mäck.
     
  13. toschten

    toschten Gast

    Hallöle,

    nach meiner Erfahrung dürfte es nach 4 Wochen Liegezeit keine Probleme mit der Belegreife für Fliesen geben. Den Tip mit der Folie kann ich unterstützen. Die CM-Meßmethode ist zwar anerkannt, der Estrich ist jedoch nicht überall im Raum gleich gut ausgetrocknet so daß es da große Unterschiede geben kann.
    Sollte der Estrich aufschüsseln, hätte er das jetzt schon getan und dann würde sich jeder Fliesenleger weigern darauf zu arbeiten. In den allermeisten Fällen geht es auch gut die Fliesen vor dem Aufheizen zu verlegen. Sollten Risse auftreten geschieht dies ziemlich schnell. Nur darauf achten das langsam aufgeheizt wird und der Fugenmörtel ausgehärtet ist (mit 25 Grad starten, dann alle 24 Std. 5 Grad höher). Und nicht wärend der Fliesenverlegung heizen. In der DIN stehen viele gute Dinge aber es gibt auch Widersprüche. Z.B. Estrichbewehrung unter keramischen Belägen. Nach DIN 18560-2 "zweckmäßig" aber nicht "muß". Nach DIN 18353 "muß". Nach Merkblatt Keramische Fliesen und Platten, ... auf Fußbodenkonstr. mit Dämmschichten, "soll" bewehrt werden. Risse ganz verhindern kann eine Bewehrung nicht aber minimieren. Glasfaserbewehrung sind schon empfehlenswert und kosten ca. 2,-€/m² mehr.

    Tschö!!
     
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  15. gunther1948

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    hallo
    also estrich und beton schwindet beim trocknen. schüsseln kommt nach einer praxiserfahrung nur bei zu grossen fugenfeldern vor und dann wenn versucht wird schon am tag nach dem verlegen durch öffnen von fenster und türen den estrich zu trocknen, die entstehende zugluft durchströmt den raum nicht gleichmäßig ( abschottung in ecken ) bzw. wenn mit gasheissluftgeräten gearbeitet wird.
    vor dem verlegen der fliesen ist es auf alle fälle ratsam den estrich auf zu heizen da er sich unter wärme wieder ausdehnt. aufheiztemperatur sollte mindestens der vorgesehen heizungsvorlauftemperatur +5° C entsprechen.
    aber genauso wichtig ist die abkühlphase die in gleichen schritten wie die aufheizung erfolgen soll.siehe kommentar von toschten im vorstehenden threat.
    das aufheizen hat nur am rande mit dem trocknungsprozess/ abbindprozess zu tun.

    gruss g,bl.
     
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Bauträger will nicht mit Fliesen warten

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